Объективная реальность. что это?

[epros]

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Я выше ответил, что моё предложение - это привязка к вниманию, а не к моделям.

galka_morpheus в сообщении #1041489 писал(а):

Мираж не подтверждается приборами.

Проверка "приборами" -- это уже попытка привязать наблюдаемое к той модели, которая описывает, что показывают эти "приборы".

(Оффтоп)

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Модели - это прошлые представления о прошлых событиях.

Кстати, модели бывают не только о прошлых событиях, да и сами они бывают не только прошлыми.

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Связь-то прошлой реальностью и нынешней Вы видите или не признаёте?

Я признаю только то, что словосочетание из первых четырёх слов этой фразы -- это полный бред. Связь -- это теоретическое понятие. Обычно она описывается бинарным предикатом. Так что говорить о "связях реальностей" можно только тогда, когда эти "реальности" стали объектами теоретической модели. А последнее, разумеется, означает, что они на самом деле уже никакие не реальности, а теоретические понятия.

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Если она "штука изменчивая", то может быть корректней и проще считать их (прошлую, настоящую и будущую) одной?

Нет, не проще. Потому что это "проще" на самом деле означает смешивать в одном супе мух с котлетами. Восприятие чего-либо как "реального" имеет место быть в рамках конкретного акта восприятия и только к нему и может быть отнесено это понятие. Можно сказать: "я реально видел то-то", т.е. применить понятие реальности к прошлому акту восприятия, но это не означает, что я и сейчас продолжаю видеть то же самое. Употреблённое слово "реально" просто означает, что мой мозг "пометил" в тот момент соответствующий образ как "реальный", а не как "воображаемый", вот и всё. Говоря про эту (т.е. про прошлую) реальность сейчас, мы всего лишь восстанавливаем в памяти акт восприятия. Никакого отношения к текущему акту восприятия (т.е. к тому, что сейчас принимается за реальность) это не имеет. Говоря по-простому, всё это означает, что реальность изменяется. Никакой одной "общей на все времена и на всех субъектов" реальности нет и быть не может, потому что пытаясь рассуждать о чём-то "общем", якобы "частными проявлениями" которого являются отдельные образы восприятия, мы на самом деле уже начинаем строить теоретическою модель этого "общего". А приписывать реальность теоретической модели -- это абсурд.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Звёзды существуют - этого достаточно, чтобы их признать реальными?

Так я у Вас это и спрашивал. Мираж ведь тоже существует не на ровном месте, не сам по себе из ничего, а есть какой-то набор причин по которым он возникает. Ну или вот радуга - она по Вашей версии существует? если существует - этого достаточно чтобы признать её реальной?
Мне действительно интересно разобраться в Вашей логике мышления.
Повторюсь - ибо я мыслю совершенно по-другому, я не парюсь ни проблематикой "существует/несуществует" ни проблематикой "реально/нереально", я живу по факту, что есть то есть. Есть звезды на небе - ну и хорошо, а нет их - ну и ладно, не велика беда. Вот ровно как есть Дед Мороз - хорошо, ну а нет его - тоже ничего страшного. Т.е и звезды на небе и Дед Мороз - занимают у меня место на одной горизонтали восприятия жизни, они и равнозначны в части "существования" и равнозначны в части "реальны".
Но Вы-то вот по другому воспринимаете жизнь. До меня вот в упор не доходит как Вы для себя делает категоричный вывод "звезды существуют" (ну и дальше экстраполируете его на вывод "значит звезды реальны"). Ладно бы я ещё понял Ваш вывод "излучение от звезд существует, а существуют ли они сами - то нам неизвестно", тут хоть всё логично. Но так категорично однозначно про "существуют"... поясните, пожалуйста, хоть логику производства этого вывода. Хоть скажите - вы сами пришли к этому умозаключению или просто переняли для себя чужие мысли кого-то другого.

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Ну да, я изменился (возможно) за эти 0,01 мксек, но это же не отрицает факта моего существования. А ведь когда говорят о реальности, то подразумевают существование (бытие во времени и пространстве).

Ну хорошо, разрешите я тогда по другому задам уточняющий вопрос - вот представим Солнце внезапно, в один миг, потухло, ну или заслонили от нас (Земли) его луч непрозрачной стенкой (это даже технически сделать можно), а свет от него всё еще летит до Земли 8 минут, все этим минуты мы видим Солнце. Ну так вот - в эти 8 минут - Солнце еще существует или уже не существует по Вашей версии?

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Сам контакт (сенсорный, разговорный) - это может быть подойдёт в качестве границы, которую Вы ищете?

Напомню - я не ищу эту границу, я разбираюсь с Вашей границей. Меня устроит любая ясная методика по которой Вы сами себе её проводите. Не потому что я хочу стать адептом этой методики, а потому что просто мне любопытно как другие люди думают-размышляют над такими, в общем-то общими и открытыми для любого, извечными проблематиками.

[galka_morpheus]

Kosterik в сообщении #1041629 писал(а):

Но Вы-то вот по другому воспринимаете жизнь. До меня вот в упор не доходит как Вы для себя делает категоричный вывод "звезды существуют" (ну и дальше экстраполируете его на вывод "значит звезды реальны"). Ладно бы я ещё понял Ваш вывод "излучение от звезд существует, а существуют ли они сами - то нам неизвестно", тут хоть всё логично. Но так категорично однозначно про "существуют"... поясните, пожалуйста, хоть логику производства этого вывода. Хоть скажите - вы сами пришли к этому умозаключению или просто переняли для себя чужие мысли кого-то другого.

Так проблема реальности возникла не вчера. Своё "существование" Вы признаёте или как? Вот Декарт говорил: "мыслю, следовательно существую", а индусы ему отвечали: "никто не может отрицать своего существования" (в смысле, даже труп).
А поскольку мир существует (бытие вообще), то спорят с этим положением только разве солипсисты. Разные школы трактуют по-своему.
И мы познаём этот мир, который воспринимаем как нечто внешнее нам (хотя тут трудность с тем, откуда считать внешнее: от "Я", от мыслей, от чувств, от тела?).
То есть Вы и начните с признания или непризнания Вселенной, мироздания.

Цитата:

Ну так вот - в эти 8 минут - Солнце еще существует или уже не существует по Вашей версии?

Ну здесь же просто. Солнце, даже в Вашей фантастической ситуации, не исчезло, а только преобразовалось в потухшую звезду или распалось на множество астероидов. Или Вы не знакомы с законами сохранения? Считаете их выдумками 19 века?
Но даже если Вы допускаете возможным процесс "исчезновения", то ответьте куда и каков механизм "исчезновения" и "появления" из ничего?

Цитата:

Напомню - я не ищу эту границу, я разбираюсь с Вашей границей. Меня устроит любая ясная методика по которой Вы сами себе её проводите.

Непосредственное восприятие через органы чувств в состоянии бодрствования и мышление на уровне запомнившихся восприятий (представлений) - это два разных процесса (внимание внутрь или наружу).

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1041640 писал(а):

Так проблема реальности возникла не вчера. Своё "существование" Вы признаёте или как?

я в упор не вижу этой проблемы. Что изменится в моей жизни от признания своего существования или от отрицания? Для меня твердая жизненная почва - с вероятностью 50% я существую, и с вероятностью 50% не существую. Не знаю кому как, а меня такое положение "монетка на ребре" вполне устраивает и комфортно.

galka_morpheus в сообщении #1041640 писал(а):

То есть Вы и начните с признания или непризнания Вселенной, мироздания.

А зачем этот выбор? Объясните, если Вам не трудно, его практическое полезное применение. Или, хотя бы, вообще хоть какое-то применение, пусть даже для праздного развлечения.

galka_morpheus в сообщении #1041640 писал(а):

Kosterik в сообщении #1041629 писал(а):

Напомню - я не ищу эту границу, я разбираюсь с Вашей границей. Меня устроит любая ясная методика по которой Вы сами себе её проводите.

Непосредственное восприятие через органы чувств в состоянии бодрствования и мышление на уровне запомнившихся восприятий (представлений) - это два разных процесса (внимание внутрь или наружу).

Вам слове методика знакомо? ну или проще говоря - инструкция. Вот я беру (вашу) инструкцию, и руководствуясь ей начинаю смотреть на вещи и разделять - "мираж не существует", "звезды существуют", "радуги не существует", "ложка существует", "я существую" и т.д. Понятно какую инструкцию я бы хотел от Вас услышать? А Вы всё даете какие-то определения или уточнения, которые ничего не определяют и не уточняют. К сожалению.
Вот скажите - атомы и электроны существуют? они реальны? как с помощью Вашей методики-инструкции ответить на этот вопрос?

[galka_morpheus]

epros в сообщении #1041621 писал(а):

Проверка "приборами" -- это уже попытка привязать наблюдаемое к той модели, которая описывает, что показывают эти "приборы".

Вы, пожалуйста, объясните, что подразумеваете под термином "модель"? (Схему; умозрительную конструкцию, которые Вы примеряете потом к наблюдаемому.)

Цитата:

galka_morpheus в сообщении #1041597 писал(а):

Модели - это прошлые представления о прошлых событиях.

Кстати, модели бывают не только о прошлых событиях, да и сами они бывают не только прошлыми.

Будущее ещё не наступило, а модель из будущего уже прилетела?

Цитата:

Связь -- это теоретическое понятие.

Ну да, логическая связь помогает нам фиксировать последовательность протекания процесса, в котором предшествующее событие, состояние, объект (например, отец, зародыш) принято считать "причиной", а последующее событие, изменённое состояние, результат изменений (например, сын, росток) принято называть "следствием".

Цитата:

Можно сказать: "я реально видел то-то", т.е. применить понятие реальности к прошлому акту восприятия, но это не означает, что я и сейчас продолжаю видеть то же самое. Употреблённое слово "реально" просто означает, что мой мозг "пометил" в тот момент соответствующий образ как "реальный", а не как "воображаемый", вот и всё. Говоря про эту (т.е. про прошлую) реальность сейчас, мы всего лишь восстанавливаем в памяти акт восприятия. Никакого отношения к текущему акту восприятия (т.е. к тому, что сейчас принимается за реальность) это не имеет. Говоря по-простому, всё это означает, что реальность изменяется.

Согласен. Но мы же в обсуждении абстрагируемся от восприятия объекта, от времени и прочих обстоятельств. Речь ведь идёт просто о признании вечно существующей Вселенной, и о том, что мы находимся внутри её. Или это для Вас не факт? Мы конечно умрём и наше тело "выпадет" в археологический "культурный слой", но это ведь не отрицает самого существования Земли.

Цитата:

Никакой одной "общей на все времена и на всех субъектов" реальности нет и быть не может, потому что пытаясь рассуждать о чём-то "общем", якобы "частными проявлениями" которого являются отдельные образы восприятия, мы на самом деле уже начинаем строить теоретическою модель этого "общего". А приписывать реальность теоретической модели -- это абсурд.

Вы настаиваете на буддистской концепции постоянной смены "мгновенных существований"?? Но она, в итоге, ведёт к признанию "пустоты". То есть Вы у себя разберитесь, что существует? Последовательность развития (процесс) или клиповый видеоряд ??
Аргумент против буддизма: "Если бы жизнь вещей была мгновенной, то не могло бы быть причинно˗следственной связи" ("Санкхья-Афоризмы" Капилы, кн. 1). Если Вы отрицаете причинно-следственные связи, то об "изменении" говорить нелогично. Правильней: "смена кадра".

-- 31.07.2015, 13:53 --

Kosterik в сообщении #1041641 писал(а):

я в упор не вижу этой проблемы. Что изменится в моей жизни от признания своего существования или от отрицания? Для меня твердая жизненная почва - с вероятностью 50% я существую, и с вероятностью 50% не существую. Не знаю кому как, а меня такое положение "монетка на ребре" вполне устраивает и комфортно..

Логическая ошибка: переход в другой род.

Цитата:

А зачем этот выбор? Объясните, если Вам не трудно, его практическое полезное применение. Или, хотя бы, вообще хоть какое-то применение, пусть даже для праздного развлечения.

Есть вопрос в названии темы, мы его обсуждаем, а Вы требуете соблюдения утилитарного подхода. Мы же не бизнес обсуждаем, чтобы спрашивать: "А что я буду с этого иметь?"

Цитата:

Вот скажите - атомы и электроны существуют? они реальны? как с помощью Вашей методики-инструкции ответить на этот вопрос?

Посмотрите в электронный микроскоп.

[Kosterik]

galka_morpheus в сообщении #1041701 писал(а):

Есть вопрос в названии темы, мы его обсуждаем, а Вы требуете соблюдения утилитарного подхода.

Вообще-то вопрос поставлен не в названии темы, а в стартовом посте, Вы перечитайте его, не поленитесь.
А вопрос в название темы - "Объективная реальность. что это?", по ходу темы уже получил две версии ответа -
1. "это ничего, это мягкая конструкция подстраивающаяся под требования настоящего момента и в угоду прошлому и будущему" - такого ответа придерживается ТС, я, и еще некоторые собеседники;
2. "это что-то, жесткая конструкция существующая помимо настоящего момента, прошлого и будущего" - такого ответа вот придерживаетесь Вы. Причем придерживаетесь упорно, но логику производства вывода (рождения именно этого ответа) показать не можете.
Вот я разными путями и пытаюсь из Вас вытянуть эту логику.
Но пока, к сожалению, всё что я понял, это то, что Ваш ответ продиктован чужими мыслями, размышлениями неких философов, а не Вашими собственными размышлениями. Причем, что печально, эта ваша версия ответа не была подвергнута (ни философами, ни Вами) даже минимальной критике с целью установления его безошибочности. Ибо тут куда не ткни в этот ответ, как не начинай его проверять, сразу выявляются логические нескладухи.

[epros]

galka_morpheus в сообщении #1041701 писал(а):

Вы, пожалуйста, объясните, что подразумеваете под термином "модель"? (Схему; умозрительную конструкцию, которые Вы примеряете потом к наблюдаемому.)

Любую теоретическую конструкцию: хоть "умозрительную", хоть записанную на бумаге (схемой или текстом, или иначе).

galka_morpheus в сообщении #1041701 писал(а):

Будущее ещё не наступило, а модель из будущего уже прилетела?

Во-первых, есть ещё модели из настоящего, которые "уже прилетели". А во-вторых, в языке вполне корректно ссылаться на предполагаемые будущие модели (которые "ещё не прилетели").

galka_morpheus в сообщении #1041701 писал(а):

Ну да, логическая связь помогает нам фиксировать последовательность протекания процесса, в котором предшествующее событие, состояние, объект (например, отец, зародыш) принято считать "причиной", а последующее событие, изменённое состояние, результат изменений (например, сын, росток) принято называть "следствием".

Речь не о каких-то специфически "логических" связях, а о любых. Попробуйте привести пример любой связи между объектами A и B, и убедитесь, что она окажется теоретической конструкцией.

galka_morpheus в сообщении #1041701 писал(а):

Но мы же в обсуждении абстрагируемся от восприятия объекта, от времени и прочих обстоятельств. Речь ведь идёт просто о признании вечно существующей Вселенной, и о том, что мы находимся внутри её. Или это для Вас не факт? Мы конечно умрём и наше тело "выпадет" в археологический "культурный слой", но это ведь не отрицает самого существования Земли.

Как бы объяснить понагляднее? Вот есть понятие "кошка". В зависимости от контекста оно может означать Вашу кошку, соседскую или дворовую -- т.е. разные конкретные объекты. Можно говорить о "кошке" в обобщённом смысле, но очень странно утверждать, что в действительности существует эта самая обобщённая "кошка", объединяющая в себе всех представителей семейства кошачьих. Точно так же и с понятием "реальность": Каждый её экземпляр конкретен, а обобщающее понятие -- это всего лишь понятие, абстракция. Очень странно утверждать, что этому обобщающему понятию соответствует единственный реально существующий объект.

galka_morpheus в сообщении #1041701 писал(а):

Вы настаиваете на буддистской концепции постоянной смены "мгновенных существований"?? Но она, в итоге, ведёт к признанию "пустоты". То есть Вы у себя разберитесь, что существует? Последовательность развития (процесс) или клиповый видеоряд ??
Аргумент против буддизма: "Если бы жизнь вещей была мгновенной, то не могло бы быть причинно˗следственной связи" ("Санкхья-Афоризмы" Капилы, кн. 1). Если Вы отрицаете причинно-следственные связи, то об "изменении" говорить нелогично. Правильней: "смена кадра".

Ни к какому буддизму это не имеет отношения. Речь всего лишь о правильном словоупотреблении. Если по прошествии времени Ваше восприятие изменилось, значит изменился объект, обозначаемый общим понятием "реальность". Это никоим образом не отменяет значения связей и прочих теоретических конструкций.

[danko 2013]

epros в сообщении #1041766 писал(а):

Вот есть понятие "кошка". В зависимости от контекста оно может означать Вашу кошку, соседскую или дворовую -- т.е. разные конкретные объекты. Можно говорить о "кошке" в обобщённом смысле, но очень странно утверждать, что в действительности существует эта самая обобщённая "кошка", объединяющая в себе всех представителей семейства кошачьих. Точно так же и с понятием "реальность": каждый её экземпляр конкретен, а обобщающее понятие -- это всего лишь понятие, абстракция. Очень странно утверждать, что этому обобщающему понятию соответствует единственный реально существующий объект.

Однако же человечество, объединяющее в себе всех представителей людей, в действительности существует. И существует оно как упорядоченная определёнными связями совокупность конкретных человеков, то есть человечество - нечто большее, чем множество индивидов.

Точно так же обстоит дело и с понятием "реальность". Это не абстракция, а система взаимодействующих конкретных объектов, то есть - сложный реально существующий объект.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1041791 писал(а):

Однако же человечество, объединяющее в себе всех представителей людей, в действительности существует.

Совокупность всего воспринимаемого разными субъектами в разные моменты времени тоже в определённом смысле существует. А толку? Эта совокупность -- это не есть реальность, точно так же, как "совокупность кошек" -- не есть "кошка".

danko 2013 в сообщении #1041791 писал(а):

человечество - нечто большее, чем множество индивидов

А "человечество" -- не есть "человек".

danko 2013 в сообщении #1041791 писал(а):

Это не абстракция, а система взаимодействующих конкретных объектов, то есть - сложный реально существующий объект.

Эта "система взаимодействующих объектов" на самом деле именно как система существует не где-то, а в Вашей голове -- в виде представления. Причём, если разобраться, то именно Ваши представления наверняка во многом окажутся весьма наивными. Например, если сравнивать их с представлениями современной науки.

[danko 2013]

epros в сообщении #1041805 писал(а):

Причём, если разобраться, то именно Ваши представления наверняка во многом окажутся весьма наивными. Например, если сравнивать их с представлениями современной науки.

Это - да, равно как и многие представления современной науки в сравнении с представлениями науки 100500 годов.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1041809 писал(а):

Это - да, равно как и многие представления современной науки в сравнении с представлениями науки 100500 годов.

Да, да, Вы всё правильно поняли. И то, и другое, и третье -- это именно системы представлений, причём разные. И не одну из систем представлений не стоит путать с реальностью.

[danko 2013]

epros в сообщении #1041805 писал(а):

Эта "система взаимодействующих объектов" на самом деле именно как система существует не где-то, а в Вашей голове -- в виде представления.

Ну, в моей голове - субъективные образы объективных явлений, это не новость.
А вот то, что система взаимодействующих объектов нигде не существует, кроме образных представлений психики, это откровение.
Означает ли Ваше утверждение, что Вы сами, как система взаимодействующих частиц, не существуете иначе, чем слова на этом форуме. И Ваш дом не существует? И Ваш компьютер тоже лишь в Вашей голове?

-- 31.07.2015, 21:14 --

epros в сообщении #1041813 писал(а):

Да, Вы всё правильно поняли. И то, и другое, и третье -- это именно системы представлений, причём разные. И не одну из систем представлений не стоит путать с реальностью.

А кто путает-то? Любой объект (или система объектов) проявляет себя во взаимодействиях множеством частных образов. Полный (совокупный) образ объекта может быть проявлен во взаимодействии со всеми фрагментами Реальности. В конкретном взаимодействии выявляется частный (субъективный) образ (представление). Разным взаимодействиям объекта соответствуют разные образы-представления. Не было бы реального объекта, не было бы и представления.

[Xey]

epros в сообщении #1041805 писал(а):

Эта "система взаимодействующих объектов" на самом деле именно как система существует не где-то, а в Вашей голове -- в виде представления.

Не только в данной голове , но и во множестве других, и на всяких носителях.
Можно допустить , что все это заморочки, свойственны разуму.
Но и бессознательные твари, бессознательно взаимодействуют с окружающим миром аналогично разумным.
Взаимодействие с реальностью это не только элементарные ощущения, это и проверенные модели реальности. Даже муха , сидя на заборе, различает тени от качающейся ветки и от опасной руки:

[Kosterik]

epros в сообщении #1041805 писал(а):

А "человечество" -- не есть "человек".

Собственно ведь и на физическом примере - насыщенный раствор (например соли) ни есть (солевой) кристалл. Требуется затравка и определенные условия, чтобы много отдельных молекул (хаос) стали соединяться в одну структуру подчиненную одному правилу (порядок).
То же самое и с людьми. Хаос и порядок идут рука об руку, и все что их разделяет - это наличие затравки и внешние условия.

[epros]

danko 2013 в сообщении #1041816 писал(а):

субъективные образы объективных явлений

Весь вопрос в том, что Вы именуете "объективным явлением". Не забывайте, что слово "явление" образовано от "являться", а когда нечто "является", то есть и некто, кому оно "является".

danko 2013 в сообщении #1041816 писал(а):

Означает ли Ваше утверждение, что Вы сами, как система взаимодействующих частиц, не существуете иначе, чем слова на этом форуме.

Видите ли, этот вопрос лишён конкретного смысла, ибо в нём причудливо перемешаны несколько совершенно разнородных вещей. С одной стороны, есть вопрос о том, в каком смысле существую я, а с другой стороны есть вопрос о том, в каком смысле существует какая-то там "система" из чего-то там.

Разумеется, есть такие теоретические представления (довольно убедительные, надо признать), согласно которым я являюсь какой-то там системой частиц. Уверяю Вас, что если бы Вы не начитались где-то подобных представлений, а воспитывались бы в каком-нибудь монастыре в 12-ом веке, то Вам бы и в голову не пришло такое утверждать обо мне.

danko 2013 в сообщении #1041816 писал(а):

А кто путает-то? Любой объект (или система объектов) проявляет себя во взаимодействиях множеством частных образов.

Вот Вы прямо сейчас и путаете. Когда Вы мне рассказываете про взаимодействия объектов, то на самом деле излагаете мне свои представления, а думаете, что описываете "реальность". Нет, реальность -- это вовсе не то, что Вы представляете. Она -- как раз то, что "проявляет" себя неким конкретным "частным образом".

-- Пт июл 31, 2015 23:19:20 --

Xey в сообщении #1041823 писал(а):

Не только в данной голове , но и во множестве других, и на всяких носителях.

Вы не представляете себе, сколько в мире голов, в которых никаких подобных систем не существует. А есть даже совершенно другие системы: вовсе не из каких не из "частиц", и даже не из "взаимодействующих".

Xey в сообщении #1041823 писал(а):

Взаимодействие с реальностью это не только элементарные ощущения, это и проверенные модели реальности.

Взаимодействие чего с реальностью? Если речь о взаимодействии сознания, то оно сводится отнюдь не к "элементарным ощущениям", а скорее к целостным образам восприятия. А модели к этим образам всего лишь применяются, так что отнюдь не стоит непосредственно ассоциировать модель с якобы "стоящей за всем множеством образов реальностью". Достаточно и того, что мозг ассоциирует с реальностью сам образ (независимо от Вашего желания).