2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 43  След.
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение19.07.2015, 23:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
zt09, я не могу сказать, ерунду Вы говорите или нет, потому что я не до конца Вас понимаю. :-(
Во-первых:
zt09 в сообщении #1038746 писал(а):
Мы же вроде хотим понять как реальность устроена
Строго говоря, это не является осмысленным определением сути познавательного процесса. Мы строим теоретические модели, которые применяем к реальности. Причём это применение двустороннее: С одной стороны мы ассоциируем образы восприятия с объектами теоретических моделей и таким образом строим описание конкретной ситуации, а с другой стороны -- мы инициируем некие действия в соответствии с решениями, принимаемыми на основе теоретических моделей. В этой схеме "непосредственный образ реальности" состоит из описания конкретной ситуации и инициированных нами действий. У него нет никакого "устройства", кроме того, которое определено устройством наших же теоретических моделей. И суть познавательного процесса заключается в совершенствовании этих теоретических моделей (т.е. представлений) в соответствии с некоторыми критериями качества.

zt09 в сообщении #1038746 писал(а):
постоянно пользуемся абстрактными вычислимыми математическими моделями (или мыслим представлениями, основанными на логике, пользуемся понятиями причины и следствия), которые совершенно к ней не неприменимы
Заявление о "неприменимости к реальности" звучит очень странно в одном предложении со словом "пользуемся", которое, собственно и означает "применяем к реальности".

zt09 в сообщении #1038746 писал(а):
случайность и вычислимость принципиально несовместимы
Я этого совершенно не понимаю. Случайность -- это теоретическое понятие. Когда из-за угла неожиданно появляется автомобиль (т.е. мы не могли теоретически предсказать его появление), мы говорим, что он "появился случайно". Никакого более глубокого "метафизического" смысла за этим понятием не стоит. Т.е. теория вероятностей не подразумевает, что Господь Бог где-то бросает кости, чтобы решить, что перетасовать в законах природы (и в данном случае автомобиль за углом не материализовался из воздуха по Его решению, нарушив законы природы). :lol: К вычислимости функций это не имеет никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение20.07.2015, 09:14 


12/05/13
228
epros в сообщении #1038765 писал(а):
И суть познавательного процесса заключается в совершенствовании этих теоретических моделей (т.е. представлений) в соответствии с некоторыми критериями качества.

Совершенствование чего бы то ни было означает приближение к идеалу.
Предположим, Вы впервые наблюдаете движущийся автомобиль. Первичный образ (представление об объекте) Вы получаете в процессе непосредственного наблюдения. Стремясь к совершенствованию своих представлений, Вы какой идеал имеете в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение20.07.2015, 12:53 


10/04/12
704
Kosterik в сообщении #1036971 писал(а):
Еще влезу -
Тоже не всё так просто. Если бы будущее развивалось по математическим законам, то давно бы уже прогнозы сбывались. Но, как известно, очередная бабочка взмахивает крылышками в Бразилии, а в Техасе по причине этого возникает ураган которого не должно быть по всем математическим расчетам.
В общем математика пасует даже в предсказании погоды, т.е в прогнозах поведения неживой материи. Куда уж ей работать в предсказании поведения материи живой! (ну, это я в смысле про современную математику, в будущем, может быть, чего-то пореальнее придумают)


Почему математика пасует? Пасует физика — мы не может предоставить точные входные данные, у нас нет достаточно вычислительной мощности.
Аналогично шахматы. Математика говорит, что игра имеет фиксированный результат, есть оптимальные стратегии. Дает алгоритм, как их получить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение21.07.2015, 20:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
danko 2013 в сообщении #1038804 писал(а):
Вы какой идеал имеете в виду?
Ответ неоднозначен, Критерии качества представлений могут различаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение21.07.2015, 21:39 


21/05/09
992
Объективная реальность - есть бред, вызванный хронической нехваткой алкоголя в крови.
(из мед.энциклопедии :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 16:09 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Alex_sceptic в сообщении #1036444 писал(а):
Определение гласит что р. это то, что существует помимо нашего сознания. ..........

И что же такое реальность тогда?! Неужели это и вовсе риторический оборот, используемый для склонения к своей точке зрения? Или , скажем, какой-то вид консенсуса в научном сообществе? Каким смыслом реальность может быть наделена будучи оторванной от сознания?
Я предлагаю разделить реальность на субъективную (внутренний мир) и объективную (внешний мир), чтобы не путаться. То есть "помимо нашего сознания" существует много чего и "внутри", и "снаружи".
А что есть реальность - это уже другой вопрос.
Версия: реальность - это установленная достоверность (факт, который может нравиться или не нравиться нашему любимому сознанию).
Способы установления: восприятие, умозаключение, свидетельство специалиста, показания приборов (если возможно).
В общем-то, я предлагаю то, что давным-давно принято.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 17:57 


06/12/14

617
galka_morpheus в сообщении #1041466 писал(а):
Версия: реальность - это установленная достоверность (факт, который может нравиться или не нравиться нашему любимому сознанию).
Способы установления: восприятие, умозаключение, свидетельство специалиста, показания приборов (если возможно).

По такой версии - мираж это объективная реальность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 18:04 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Kosterik в сообщении #1041485 писал(а):
По такой версии - мираж это объективная реальность?

Мираж не подтверждается приборами. Логические ошибки, фиктивные понятия, различные иллюзии и заблуждения - этот неполный перечень стал известен благодаря достоверному знанию, которое накопило человечество.
Любую концепцию необходимо проверять (К. Поппер на это указывал).

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 19:43 


06/12/14

617
galka_morpheus в сообщении #1041489 писал(а):
Kosterik в сообщении #1041485 писал(а):
По такой версии - мираж это объективная реальность?

Мираж не подтверждается приборами. Логические ошибки, фиктивные понятия, различные иллюзии и заблуждения - этот неполный перечень стал известен благодаря достоверному знанию, которое накопило человечество.
Любую концепцию необходимо проверять (К. Поппер на это указывал).

Как-то я не услышал ясного однозначного ответа на свой вопрос. Так мираж, по Вашей версии, всё же находится в объективной реальности (внешний мир) или он в субъективной реальности (внутренний мир)?
Подмечу - мираж-то ведь вполне даже существует, его можно сфотографировать фотоаппаратом, показать фотографию другим людям. А можно спектр миража замерить спектрометром. И т.д. Но это не важно. Мы лишь разбираемся с Вашей версией, проверяем её на прочность. Куда вы его относите по Вашей версии, к объективной реальности или нет.
В случае Вашего ответа "нет, мираж не существует в объективной реальности" хотелось бы и сразу методику отсортировки явлений посмотреть, ту по которой Вы разделяете существующие вещи на объективные (безошибочные, верные) и субъективные (ошибочные, фиктивные, заблуждения).

П.С если с миражом трудно ответить, то можете заменить его на радугу. Радуга существует в объективной реальности? Измеренный и зафиксированный спектрометром цветовой спектр радуги - эти данные что? бред или объективная реальность? А можете и дальше продвинутбся - звезды на небе - они в какой реальности существуют? в объективной или субъективной? чем наши знания о них (измеренные и зафиксированные приборами данные) отличаются от наших знаниях (данных) о миражах и радугах? - покажите уже эту методику отличия!

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 22:17 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Kosterik в сообщении #1041506 писал(а):
Как-то я не услышал ясного однозначного ответа на свой вопрос. Так мираж, по Вашей версии, всё же находится в объективной реальности (внешний мир) или он в субъективной реальности (внутренний мир)?
Подмечу - мираж-то ведь вполне даже существует, его можно сфотографировать фотоаппаратом, показать фотографию другим людям. А можно спектр миража замерить спектрометром. И т.д. Но это не важно. Мы лишь разбираемся с Вашей версией, проверяем её на прочность. Куда вы его относите по Вашей версии, к объективной реальности или нет.

П.С если с миражом трудно ответить, то можете заменить его на радугу.

Мираж (фр. mirage — букв. видимость) — оптическое явление в атмосфере: Да, Вы отчасти правы. То, что фиксируется приборами - реально существует.
А мнимый аспект вызывается несовершенством нашего сенсорного аппарата, воображением и проч.
Это как в ситуации с цветоощущением. Цвет существует или это "продукт" нашего восприятия?
Ведь ночью все кошки серые. Таким образом, цветоощущение и мираж, возможны только при наличии света, в качестве необходимого условия. Так же как кривое отражение в комнате смеха. Кривизна тела в зеркале это свойство зеркала давать искажённое отражение, но это и Ваше впечатление (ведь само Ваше тело не искривлялось).
Вы вправе заявлять, что и другие люди тоже получают ложные впечатления, но даже в этом случае кривизна тела в зеркале, миражи являются нашими особенностями восприятия, а не свойствами объектов.
А ведь много чего нами не воспринимается (вирусы, микробы, радиация, высоко-частотное эл.-маг. излучение и проч.), но фиксируется приборами. Вот, например, пчёлы различают колебание света 250 раз в секунду (герцами вроде бы называется), а мы только 50. Почему мы видим, что лампочка светит непрерывно: потому что спираль не успевает остыть или наше впечатление не успевает ослабнуть ??
Цитата:
В случае Вашего ответа "нет, мираж не существует в объективной реальности" хотелось бы и сразу методику отсортировки явлений посмотреть, ту по которой Вы разделяете существующие вещи на объективные (безошибочные, верные) и субъективные (ошибочные, фиктивные, заблуждения).
Я не ставил знак "=" между объективным и верным, между субъективным и ложным. Методики отсортировки дать не могу, их много и общей договорённости об их достоверности нет. Уровней субъективного мира (3 или 4, это как считать), уровней внешнего мира много (микромир, наш масштаб восприятия, макромир), соотносить и экстраполировать понятия, сравнивая "разные этажи", совсем непросто, проводить аналогии тоже сложно. Выводить мысли из ощущений и наоборот, это паралогоизм (не путать с параллелизмом).

Насчёт реальности:

(Оффтоп)

из сочинений Herbart.

"Процесс, при котором приходит ощущение необходимости философии, состоит в следующем: ̶ Когда мы смотрим на окружающий нас мир, в котором живем, наше познание начинается с восприятия различных объектов, которые на каждом шагу представляют себя нашему взору. То, что мы воспринимаем непосредственно, не является, однако, актуальной сущностью, а лишь явлениями (феноменами); и очень скоро мы обнаруживаем, что многие из этих явлений нереальны; что они не отображают нам реальную истину вещей, какими они существуют; и что, если бы мы следовали им слепо, то вскоре оказались бы в центре ошибок и противоречий.
Например, то, что мы непосредственно осознаём, в соприкосновении с внешним миром, являются такими внешними признаками, как зеленое, синее, горькое, кислое, расширение и сопротивление, и пр. Эти феномены, при отражении, мы обнаруживаем уже не как множество реально независимых существований, а в виде свойств, присущих некоторым субстанциям, которые мы называем вещами. И снова, когда мы углубляемся в дальнейшее исследование этих субстанций, то мы выясняем, что они не являются в действительности первичными сущностями, а состоят из отдельных элементов, путём сочетания которых они образованы. То, что мы называем реальностью, следовательно, является не цельной вещью, а лишь элементами, из которых она состоит. Таким образом, чем дольше мы анализируем, тем дальше отодвигается идея реальности; тем не менее, она обязательно должна где-нибудь существовать, в противном случае мы обречены воспринимать фикцию небытия. Последним результатом анализа является концепция абсолютно простого элемента, который лежит в основе всех феноменов материального мира, и который мы рассматриваем как сущность, обретающую различные свойства, которые доходят до нас в ощущениях".

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 23:30 


06/12/14

617
galka_morpheus в сообщении #1041537 писал(а):
Я не ставил знак "=" между объективным и верным, между субъективным и ложным. Методики отсортировки дать не могу, их много и общей договорённости об их достоверности нет. Уровней субъективного мира (3 или 4, это как считать), уровней внешнего мира много (микромир, наш масштаб восприятия, макромир), соотносить и экстраполировать понятия, сравнивая "разные этажи", совсем непросто, проводить аналогии тоже сложно.

О как! т.е Вы уже отказались от бинарного деления на объективную/субъективную реальность -
galka_morpheus в сообщении #1041466 писал(а):
Я предлагаю разделить реальность на субъективную (внутренний мир) и объективную (внешний мир), чтобы не путаться.

Получается что такое грубое деление не выдерживает даже минимальной критики.
Как я понял, сейчас Вы предлагаете уже шкалу (измерительную линейку) реальности, где на одном конце (А) линейки метка "100% объективная реальность = 0% субъективной реальности", а на другом конце (Я) линейки "0% объективной реальности = 100% субъективной реальности". Т.е линейка от А до Я. Для примера вот кирпич в руке - близок к отметке (А), а вот зеленый чертик сидящий на плече у больного белой горячкой - близок к отметке (Я).
Хорошо, давайте и эту версию покачаем на слабость. Представим что между крайними отметками (А) и (Я) этой линейки будет сто меток, т.е условно разобьем эту линейку на оценочные деления, А=0, Я=100. Кирпич в руке у нас близок к =0, а зеленый чертик из бреда близок к =100.
Тогда присвойте значение, пожалуйста, звездам. Тем самым которые мы видим на небе (и которые изучают астрономы). Ведь, подмечу, они нынче для нас - ровно один в один как мираж, т.е мы их видим, но ни у одной звезды мы не были, и надежно знать что она существует - мы не можем. (ведь и с миражом так же, и с радугой - сколько не иди к этим существующим вещам, а ведь никогда не дойдешь).
П.С ох, думаю очень неприятно было бы знать астрономам, что они изучают не объективную реальность, а что-то навроде миража. Да и квантовым физикам подобно. Ведь они верят в то, что изучают самую что ни на есть объективную реальность (=0 по метке на линейке). :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение30.07.2015, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10443
galka_morpheus в сообщении #1041466 писал(а):
Я предлагаю разделить реальность на субъективную (внутренний мир) и объективную (внешний мир), чтобы не путаться.
А я предлагаю раз и навсегда забыть об этом разделении, как ошибочном и породившем кучу недоразумений.

По-сути Вы сейчас предлагаете нам вернуться к абсурдным представлениям о том, что "объективной реальностью" следует считать всё то, что утверждают достаточно достоверные модели.

Наблюдаемый мираж (т.е. именно как образ восприятия) -- это реальность. Не субъективная и не объективная, а просто реальность. И если он через две минуты рассеется, то это тоже будет реальность: "мираж рассеялся".

Herbart(?) писал(а):
очень скоро мы обнаруживаем, что многие из этих явлений нереальны
Это типичное искажение понятий. Если мы решим называть "реальностью" то, что полагаем соответствующим образу восприятия непосредственно в момент осознания восприятия, значит нам придётся признать, что реальность -- штука изменчивая, а отнюдь не что-то абсолютное и на века заданное. Поэтому некорректно судить о "нерельности" наблюдавшегося минуту назад с позиций того, что принимается за реальность сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.07.2015, 00:13 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Kosterik в сообщении #1041557 писал(а):
О как! т.е Вы уже отказались от бинарного деления на объективную/субъективную реальность
Субъективно или интуитивно Вы же не путаете внешнее и внутреннее. Просто пользуетесь непосредственно ориентировочным рефлексом (к которому я и предлагал привязать субъективное и объективное). А вот при контакте Вашего "внутреннего" с "внешним" и возникает множество нюансов, типа "то ли это чёрт мне кажется, то ли это я ему кажусь".
Цитата:
П.С ох, думаю очень неприятно было бы знать астрономам, что они изучают не объективную реальность, а что-то навроде миража. Да и квантовым физикам подобно. Ведь они верят в то, что изучают самую что ни на есть объективную реальность (=0 по метке на линейке). :D
Пусть верят. А знание состоит в том, что Солнце, которое Вы видите в данную секунду, светило так 8 минут назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.07.2015, 00:34 


06/12/14

617
galka_morpheus в сообщении #1041580 писал(а):
Субъективно или интуитивно Вы же не путаете внешнее и внутреннее.

Если уж говорить обо мне, то я их не то что не путаю, я их просто даже и не разделяю. Для меня что кирпич у меня в руке, что бредовый зеленый чертик у меня на плече - это одна и та же реальность, которая не делится на внешнюю и внутреннюю. Проще говоря - я мыслю вовсе не так как Вы. Поэтому-то я и зацепился за ваше это разделение на объективную (внешнюю) и субъективную (внутреннюю) реальности, ибо любопытно мне стало как Вы границу между ними проводите в своих размышлениях. Пока я выяснил лишь что никак. Вы лишь верите что эта граница существует, но четко показать её не можете. Вот даже пример со звездани наглядно показал - даже туманно провести границу у Вас не получается. Вопрос "насколько реальны звезды?" так и не получил Вашего ответа.

galka_morpheus в сообщении #1041580 писал(а):
А знание состоит в том, что Солнце, которое Вы видите в данную секунду, светило так 8 минут назад.

Всё верно. Но так вот давайте хоть с Солнцем разберемся - оно в какой реальности находится, в объективной или в субъективной.
А не мираж ли наше Солнце? Ведь мы видим его там, где его уже нет (было оно там 8 минут назад). Если мы отправим ракету по прямой в ту точку где сейчас видим Солнце, то ракета никогда не долетит до Солнца, она промахнется, ибо мы направили её на мираж.
Опять же подмечу - ну ладно солнце, оно далеко, а вот представьте мы с вами рядом там в реале, между нами - три метра расстояния, но... я ведь вижу не Вас реального, а таким как Вы были 0,01 мксек назад. Чем, собственно, в размышлениях 8 солнечных минут отличатся по существу от вот этих 0,01 мксек? Вы относительно меня насколько реальны? чем Вы отличаетесь от миража с моей точки зрения? а я чем отличаюсь от миража с Вашей точки зрения? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Объективная реальность. что это?
Сообщение31.07.2015, 00:36 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #1041565 писал(а):

По-сути Вы сейчас предлагаете нам вернуться к абсурдным представлениям о том, что "объективной реальностью" следует считать всё то, что утверждают достаточно достоверные модели.
Я выше ответил, что моё предложение - это привязка к вниманию, а не к моделям. Модели - это прошлые представления о прошлых событиях.
Цитата:
Наблюдаемый мираж (т.е. именно как образ восприятия) -- это реальность. Не субъективная и не объективная, а просто реальность. И если он через две минуты рассеется, то это тоже будет реальность: "мираж рассеялся".
Выпил - реальность, протрезвел - тоже реальность. И ничего личного.
Цитата:
Herbart(?) писал(а):
очень скоро мы обнаруживаем, что многие из этих явлений нереальны
Это типичное искажение понятий. Если мы решим называть "реальностью" то, что полагаем соответствующим образу восприятия непосредственно в момент осознания восприятия, значит нам придётся признать, что реальность -- штука изменчивая, а отнюдь не что-то абсолютное и на века заданное. Поэтому некорректно судить о "нерельности" наблюдавшегося минуту назад с позиций того, что принимается за реальность сейчас.
Просто буддизм какой-то получается. Связь-то прошлой реальности с нынешней Вы видите или не признаёте? Если она "штука изменчивая", то может быть корректней и проще считать их (прошлую, настоящую и будущую) одной, изменяющейся? Я вижу, что Вы сами мастер искажать понятия. Время для Вас непрерывно или дискретно? А в путешествия на машине времени Вы верите?

-- 31.07.2015, 01:12 --

Kosterik в сообщении #1041595 писал(а):
Если уж говорить обо мне, то я их не то что не путаю, я их просто даже и не разделяю. Для меня что кирпич у меня в руке, что бредовый зеленый чертик у меня на плече - это одна и та же реальность, которая не делится на внешнюю и внутреннюю.
Различаете, значит, разделяете, но не признаёте. Это разные вещи.
Цитата:
Проще говоря - я мыслю вовсе не так как Вы. Поэтому-то я и зацепился за ваше это разделение на объективную (внешнюю) и субъективную (внутреннюю) реальности, ибо любопытно мне стало как Вы границу между ними проводите в своих размышлениях. Пока я выяснил лишь что никак. Вы лишь верите что эта граница существует, но четко показать её не можете. Вот даже пример со звездани наглядно показал - даже туманно провести границу у Вас не получается.
Сенсорный контакт - восприятие - представление - операции мышления по выработке концепции. На каждом из этих этапов проверки (по принципу обратных связей). И я говорил о разделении (различении, распознавании), а не "погранзаставе с колючей проволкой". Внешние сигналы отличаете от внутренних представлений ? Боль от удара или укола чувствуете? Не путаете её с внутренним дискомфортом?
Цитата:
Вопрос "насколько реальны звезды?" так и не получил Вашего ответа.
Звёзды существуют - этого достаточно, чтобы их признать реальными? А какими мы их видим, насколько достоверны наши восприятия, представления и идеи по поводу их существования - это другой вопрос, в котором уже обсуждается не факт их существования, а характер, свойства, признаки и проч.
Цитата:
Опять же подмечу - ну ладно солнце, оно далеко, а вот представьте мы с вами рядом там в реале, между нами - три метра расстояния, но... я ведь вижу не Вас реального, а таким как Вы были 0,01 мксек назад. Чем, собственно, в размышлениях 8 солнечных минут отличатся по существу от вот этих 0,01 мксек? Вы относительно меня насколько реальны? чем Вы отличаетесь от миража с моей точки зрения? а я чем отличаюсь от миража с Вашей точки зрения? :D
В этом сюжете Вы противопоставляете моменты восприятия, не замечая процесса. Ну да, я изменился (возможно) за эти 0,01 мксек, но это же не отрицает факта моего существования. А ведь когда говорят о реальности, то подразумевают существование (бытие во времени и пространстве).
Сам контакт (сенсорный, разговорный) - это может быть подойдёт в качестве границы, которую Вы ищете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 640 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 43  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group