математики (и не только) рисуют

[veriofkin]

bin, стрихнин и граф Турана нахожу интересным. Увидев подобия в окружающем меня мире, обязательно остановился бы и смотрел, пытаясь, наверно, понять, как это так и почему. Тут я не художник. Как-то, стоя на мосту, любовался каустиками на волнах и камне берега канала.
О Красоте сложно. То, что мне интересно рисовать, там, в общепринятом понимании этого слова, нет. Скорее интересно соотношение, притирка, появление целого из разрозненного.
Вообще интересны хаос и упорядоченность, их взаимодействие и тд. В этом много красоты (как я это чувствую).
И не надо извиняться за снисхождение к моему невежеству, т.к. я его целиком и полностью признаю изначально. Я на вас, товарищи математики и физики, смотрю снизу вверх (как собак!), заранее признаю свою абсолютную пустоту в этих сферах. Не надо меня бить уж так, можно было бы и почесать за ухом немного, ведь так и творчество отбить можно. Не навсегда, но надолго.

[Munin]

veriofkin в сообщении #1036728 писал(а):

Не надо меня бить уж так

Для этого и вы не грубите первый.

[bin]

veriofkin в сообщении #1036728 писал(а):

И не надо извиняться за снисхождение к моему невежеству, т.к. я его целиком и полностью признаю изначально. Я на вас, товарищи математики и физики, смотрю снизу вверх (как собак!), заранее признаю свою абсолютную пустоту в этих сферах. Не надо меня бить уж так, можно было бы и почесать за ухом немного, ведь так и творчество отбить можно. Не навсегда, но надолго.

Я Вас не "бил" (за других не отвечаю). Зачем Вы смотрите на физиков и математиков "снизу вверх (как собак!)"? У нас разные поля. И кто-то из них (физиков и математиков) может на Вас смотреть снизу вверх. Математик может завидовать поэту - тот понятен всем, поэт - инженеру: он строит мосты, которые реально нужны и т.д. Но у всех у них разные формы познания. Дополняющие. Пока Вы художник - Вас ценят как художника, но если Вы начнете воспевать математику через эмоции, нпр.:

veriofkin в сообщении #1036728 писал(а):

стоя на мосту, любовался каустиками на волнах и камне берега канала

veriofkin в сообщении #1036728 писал(а):

Вообще интересны хаос и упорядоченность, их взаимодействие и тд. В этом много красоты (как я это чувствую).

математике от таких воспеваний нулевая польза. Нет особой пользы и от проверки алгеброй гармонии - частотные словари и т.д. - Разные поля. Поэтому не надо смотреть снизу вверх. По сути математика Вам не нужна, но формы, частные идеи математики могут быть полезны. И не надо жалеть, если конечное воплощение этих идей не окажет никакого влияния на математику. Искренне желаю успехов в живописи. Поэтому не надо Вас "почесать за ухом немного". Вы живописец - ну и живописуйте (хотите математику), но пусть Вас критикуют как живописца, а не как математика. Даже Эшера использовать, как чистый мат.источник (типа Пифагора), крайне затруднительно.

[arseniiv]

bin в сообщении #1036862 писал(а):

Но у всех у них разные формы познания.

Можно как-то пореже использовать это выражение? Оно совершенно не нужно, чтобы оправдать искусство. Да и оправдывать искусство не нужно. Оно кому-то делает хорошо — достаточно. А вот разноцветье «форм познания» способствует каше в голове.

bin в сообщении #1036862 писал(а):

Нет особой пользы и от проверки алгеброй гармонии

Это фактоид, или у вас есть какие-то аргументы?

-- Вт июл 14, 2015 05:01:05 --

(Правильный ответ — это, конечно, хорошо. Но, наоборот, часто хуже и отсутствия ответа, если решение неверно.)

[Dan B-Yallay]

arseniiv в сообщении #1036865 писал(а):

А вот разноцветье «форм познания» способствует каше в голове.

Где-то в конце 90-х появилось течение: живописать то ли слоновьими, то ли своими фекалиями на холсте. Боюсь представить, какой это вид познания.

То ли дело Дали, с ним всё понятно. Топология, диффгем и генетические мутации в одном стакане с грибами.

[veriofkin]

Я тоже не вполне уверен, что искусство, гм, гм, способ познания. Познание значит разъяснение, прояснение порядка вещей, рисуя же что-то, какой-то объект, я ничего не проясняю, я просто следую ощущениям. Думаю, и рисунки Фоменко (выставка которого, кстати, сейчас в Третьяковке на Крымском Валу), ничего, или мало, проясняют. Хотя, возможно, это так для меня, случайного наблюдателя. Тут конечно разность большая с математикой и искусством. Искусство всё-таки больше подражание, конечные цели не определяются точно. Но и там и там в корне - любопытство к миру.
А каустики что-ж. Не смотри я случайно лекцию Арнольда, я б и не знал, что это какустики. Для меня это просто формы, цепляющие каким-то образом мои чувства и желание понять, да едкое словечко.
И да, слово "математика" я полностью исключаю из своего творчества, не стоит лезть в это. Всё-таки чувственное чувственному.

И ещё: я пришёл сюда в общем не случайно, из-за интереса к этой области. Какой это интерес, пустой, ложный или имеющий какой-то здравый смысл - не важно. Он искренний. К этой области и к вам, людям занимающимся этим. Иду ва-банк! Я в Москве, я конкретный, осязаемый человек, мне хочется если не понять, то хотя бы приблизиться к пониманию, чувственному, разумеется. Вот выставка рисунков Фоменко на Крымском. Встретиться со мной, постоять у рисунков Фоменко, попытаться объяснить мне, показать этот мир - ваш мир, мир математики, попытаться ответить на праздные, глупые вопросы обывателя, не отмахиваясь от него, как от мухи, поделиться хотя бы частичкой своего этого странного, абстрактного мира - со мной... А?
Третьяковка. Встретиться, в любой день недели. Поговорить об этих двух странностях - математике и искусстве и об их сумме, если такая вообще возможна. Как?
Потому-что ведь у меня ничего вокруг, вакуум.

[bin]

veriofkin в сообщении #1036888 писал(а):

Я тоже не вполне уверен, что искусство, гм, гм, способ познания. Познание значит разъяснение, прояснение порядка вещей, рисуя же что-то, какой-то объект, я ничего не проясняю, я просто следую ощущениям.

По теории искусства написано много книг, и невозможно даже кратко изложить основы в коротком сообщении. Однако несколько упрощенно можно утверждать, что искусство основано на обобщениях. В центре произведений искусства обычно некий обобщенный типичный человек-образ, его характер, его восприятие мира, происходящих событий, его переживания и поступки. Герой, антигерой, любовник, предатель и т.д. Тут можно вспомнить и мифы древней Греции, и маски комедии дель-арте, и отечественных - Чацкого, Онегина, Печорина, Мышкина, Чичикова, Болконского, Базарова и т.д. Например,

Цитата:

Мимо ристалищ, капищ,
мимо храмов и баров,
мимо шикарных кладбищ,
мимо больших базаров,
мира и горя мимо,
мимо Мекки и Рима,
синим солнцем палимы,
идут по земле пилигримы.
Увечны они, горбаты,
голодны, полуодеты,
глаза их полны заката,
сердца их полны рассвета.
За ними поют пустыни,
вспыхивают зарницы,
звезды горят над ними,
и хрипло кричат им птицы:
что мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным,
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но все-таки бесконечным.
И, значит, не будет толка
от веры в себя да в Бога.
...И, значит, остались только
иллюзия и дорога.[...]
(Иосиф Бродский, Пилигримы)

Произведение искусства (ПИ) - это модель (нематематическая), но, как и над мат.моделью, над моделью ПИ можно размышлять, ее можно изучать, делать выводы. А это и есть познание, но познание не естественно-научное, а эмоциональное, психологическое, частично философское. В школе на уроках литературы детей учат размышлять, почему тургеневский Герасим ушел от барыни, а на уроках рисования передать свои впечатления от красоты букета полевых ромашек. Мальчишки пытаются подражать Соколиному Глазу и Люку Скайвокеру, а девчонки принцессе Лее. И т.д. ... с юных лет на протяжении всей жизни все люди осмысляют и переживают ПИ, черпая в ПИ идеи для своих поступков в реальности, т.е. познают реальность через ПИ-моделирование и поступают, во многом руководствуясь результатами этого познания.

[bin]

arseniiv в сообщении #1036865 писал(а):

Это фактоид, или у вас есть какие-то аргументы?

Есть такое направление искусствометрия. Нпр.,

Цитата:

Основные области исследований: математическая лингвистика, математическая теория гармонии, искусствометрия, пушкинистика, стиховедение, принцип «золотого сечения».

Работы О. Н. Гринбаума заложили основы эстетико-формального стиховедения — нового направления в изучении русского классического стиха. Это научное направление базируется на гармонических философско-феноменологических принципах саморазвития поэтической мысли. Формальным инструментом стиховедческого анализа при таком подходе выступает закон «золотого сечения» и числовые последовательности Фибоначчи. Подобная линия исследований позволяет соединить в себе строгость математического анализа с традиционными литературоведческими методами и приемами, то есть на деле реализует идею «поверять алгеброй гармонию» поэтического текста. О. Н. Гринбаум вводит и использует такое понятие ритма, которое основано на соотношении значимых в речевом потоке элементов движения (в русском стихе — ударных и безударных слогов), что позволяет унифицировать понятие ритма для естественных и гуманитарных наук. Динамический анализ ритмики стиха О. Н. Гринбаум проводит в соответствии с тремя постулатами современного гуманитарного знания: 1) «ритм аккомпанирует содержанию» (А. Белый); 2) «ритм делает ощутимой гармонию» (Е. Г. Эткинд); 3) закон «золотого сечения» есть «универсальный закон художественной формы» (А. Ф. Лосев). (Википедия)

Академик Академии архитектурного наследия известный архитектор и реставратор И.В.Трофимов по этому поводу цитировал слова академика Академии архитектуры СССР И.В. Жолтовского, который говорил, что если палку колбасы порезать даже в золотом сечении - все равно будет два неровных куска колбасы, а не произведение искусства Я разделяю это их отношение к искусствометрии.

-- Вт июл 14, 2015 15:39:33 --

veriofkin в сообщении #1036888 писал(а):

Встретиться со мной, постоять у рисунков Фоменко, попытаться объяснить мне

Объяснить произведение искусства невозможно. В начале 1980х брал у Фоменко интервью для журнала Химия и жизнь. Дважды встречался с ним. Он пытался объснить через меня читателям свое авторское видение, при этом подчеркивая, что эта задача не имеет решения. И дело тут не в математике, а в природе искусства. Нпр., процитированные выше Пилигримы Бродского так же необъяснимы, как и рисунки Фоменко. Можно изучить историю создания произведения, узнать, кто/что послужило прототипом, поговорить о формальных особенностях, композиции, колорите и т.д., но объяснить суть невозможно.

[veriofkin]

О Фоменко: разметка, соотношение пятен свет/мрак, линии. Я понимаю Фоменко, и, я не понимаю Фоменко. Объяснение: мне не доступно то, что в основе, мне доступно то, что говорит на языке линий и цвета. Я не жду математических объяснений его рисунков, я просто не нуждаюсь в этом, т.к. это не моё поле, не моя часть игры. Но графическая часть очень даже моё, и эта часть мне понятна наотмашь. И мне нужно, чёрт подери, общение: мнения, мысли, догадки - интересно! - вот и всё.
Я не согласен, что искусство способ познания. Познание не может быть "дано", нашептано "свыше", его зарабатывают, ищут, ошибаются. Искусство - Предзнание, то есть то, что идёт вначале, магия. Познание - всегда путь ошибок, искусство же - откровение, штука иррациональная. Тут возможна связь, но она видимая, вернее, индивидуальная. То есть, касательно Фоменко, не надо воздействовать на моё воображение - оно и так сыто и пьяно, загрузите мой мозг, рацио, как связать одно с другия я разберусь
И, если можно, не надо ссылки на Вики отечественную: помойка, ей-ей. Английская ещё ничего, можно французскую. А так у меня словари, и если совсем прижмёт, в библиотеке найду

[arseniiv]

bin в сообщении #1036943 писал(а):

который говорил, что если палку колбасы порезать даже в золотом сечении - все равно будет два неровных куска колбасы, а не произведение искусства

Может, просто не стоит сводить всё к золотому сечению? Исследовать, почему определённые вещи в искусстве нравятся большим группам людей, можно и правильно, и они дадут результат. Да, можно намерять что попало и потом сделать неверный вывод, но такие «исследования» я в виду не имел.

[Munin]

veriofkin в сообщении #1036888 писал(а):

Я тоже не вполне уверен, что искусство, гм, гм, способ познания. Познание значит разъяснение, прояснение порядка вещей, рисуя же что-то, какой-то объект, я ничего не проясняю, я просто следую ощущениям. Думаю, и рисунки Фоменко (выставка которого, кстати, сейчас в Третьяковке на Крымском Валу), ничего, или мало, проясняют.

Сами по себе, отдельно взятые - да. Но как рисунки, иллюстрирующие какой-то математический текст, могут пояснять многое. Как например, геометрический чертёж поясняет вам, в каком порядке расположены точки $A,B,C,D.$ Но что это за точки? Сказано в тексте. А без текста этот чертёж не имеет смысла: что за точки, зачем они?..

[bin]

Прежде, чем продолжать надо договориться об источниках:

veriofkin в сообщении #1037043 писал(а):

И, если можно, не надо ссылки на Вики отечественную: помойка, ей-ей. Английская ещё ничего, можно французскую. А так у меня словари, и если совсем прижмёт, в библиотеке найду

Здесь на dxdy неоднократно обсуждалась википедия, но кратко придется повторить ранее сказанное: Да, википедия несовершенна, но это наиболее простой и быстрый способ хоть как-то осветить вопрос, возможно, не знакомый собеседнику. Просто чтобы пояснить о чем речь. Пересказывать второстепенные для обсуждаемой здесь темы вопросы своими словами или засесть на несколько дней в библиотеку для подготовки обзора литературы выглядит неоправданным. Правила википедии исключают оригинальные исследования и оригинальные мысли, все, что там сказано, должно быть подкреплено ссылками на авторитетные источники. Т.о. википедия лишь отправная точка, с которой при желании можно начать изучение корифеев по затронутому вопросу. Да, англовики лучше (про франковики сказать не могу, т.к. не знаю французский), но многие статьи рувики - перевод из англовики, т.о. разница не столь значительна, как может показаться. При этом ряд статей о русской/российской специфике в рувики полнее, чем в англовики. Можно и еще добавить ряд фактов, но, думаю, достаточно, чтобы не согласиться со снобистским "помойка". Это наши некоторые словари/энциклопедии чаще врут, нпр., одна такая энциклопкдия упомянутому выше Жолтовскому папу (отчество) поменяла, а вики если соврала, то всегда со временем находится кто-то, кто исправит и обоснует правку. Поэтому, извините, но и дальше по мере необходимости буду ссылаться на вики. BTW делаю это только тогда, когда в целом согласен со статьей, на которую ссылаюсь.

veriofkin в сообщении #1037043 писал(а):

Я не согласен, что искусство способ познания. Познание не может быть "дано", нашептано "свыше", его зарабатывают, ищут, ошибаются. Искусство - Предзнание, то есть то, что идёт вначале, магия. Познание - всегда путь ошибок, искусство же - откровение, штука иррациональная. Тут возможна связь, но она видимая, вернее, индивидуальная.

А где доказательство, что искусство - откровение? И с какой такой радости мы должны в этом обсуждении исходить из возможности магии? Это уже походит на вопрос веры. А если так, то данное обсуждение не имеет смысла, т.к. о вере спорить бессмысленно: один верит, а другой нет, и ни один другого не переубедит. BTW согласно той же википедии существует и религиозная форма познания, но это другая тема.

veriofkin в сообщении #1037043 писал(а):

Я не жду математических объяснений его рисунков, я просто не нуждаюсь в этом, т.к. это не моё поле, не моя часть игры. Но графическая часть очень даже моё, и эта часть мне понятна наотмашь. И мне нужно, чёрт подери, общение: мнения, мысли, догадки - интересно! - вот и всё.

Если мат.часть Вам не нужна, а другая часть "понятна наотмашь", то я в свою очередь перестаю понимать: каких объяснений Вам еще не достает? Вам нужны просто мысли по поводу? Это называется критикой. В гугле Вы наверняка найдете отзывы критиков о графике Фоменко. Но скорее всего это будут критики-искусствоведы, а не математики. Про Эшера писали больше, чем про Фоменко. Многие математики с удовольствием упоминают Эшера, ставят в пример. Но и только. Не встречал ссылок типа: т.к. Эшер нарисовал так, отсюда можно сделать следующее мат. утверждение. Возможно, Вы адресовали свои вопросы не туда, м.б. Вам нужен форум критиков-искусствоведов?

arseniiv в сообщении #1037066 писал(а):

Может, просто не стоит сводить всё к золотому сечению? Исследовать, почему определённые вещи в искусстве нравятся большим группам людей, можно и правильно, и они дадут результат.

И я думаю, что ни к золотому сечению, ни к алгебре сводить искусство не стоит. Есть искусствоведение, там свои, зарекомендовавшие себя, подходы. На них есть спрос. А алгебра в применении к искусству обычно порождает недоумение.

-- Вт июл 14, 2015 23:26:58 --

veriofkin в сообщении #1036888 писал(а):

Я тоже не вполне уверен, что искусство, гм, гм, способ познания. Познание значит разъяснение, прояснение порядка вещей, рисуя же что-то, какой-то объект, я ничего не проясняю, я просто следую ощущениям.

Разве Бродский не прояснил суть мира пилигримов в своем стихотворении? А если живописец сделает полотно на эту тему - оно не прояснит? Один из общеизвестных терминов искусства - нарицательные имена: говорю: этот человек Плюшкин, а этот Геракл, и мои слушатели сразу понимают, что я хотел сказать без долгих объяснений. "Прояснение порядка вещей" всего одним именем!

[arseniiv]

bin в сообщении #1037131 писал(а):

А алгебра в применении к искусству обычно порождает недоумение.

«Обычно» по отношению к какой выборке?

Странно слышать некоторые утверждения, когда знаешь, например, как естественные науки (не без использования математики, конечно же) дают практически исчерпывающее объяснение консонанса, который лежит в основе многих распространённых музыкальных идей.

[bin]

arseniiv в сообщении #1037197 писал(а):

bin в сообщении #1037131 писал(а):

А алгебра в применении к искусству обычно порождает недоумение.

«Обычно» по отношению к какой выборке?

Странно слышать некоторые утверждения, когда знаешь, например, как естественные науки (не без использования математики, конечно же) дают практически исчерпывающее объяснение консонанса, который лежит в основе многих распространённых музыкальных идей.

Цитата:

Несмотря на то, что для объяснения кон- и диссонирования зачастую привлекаются математико-акустические аргументы, ни консонанс, ни диссонанс не являются абсолютными, «физическими» данностями. За исключением октавы и квинты (и конкордов, составленных из них), на протяжении тысячелетий считавшихся совершенными консонансами, качество всех прочих интервалов и многозвучий, их парные и групповые «сонантные» оппозиции неоднократно пересматривались (по-разному воспринимались) на протяжении истории. Этот процесс продолжается и поныне.(википедия)

Формальные закономерности ничего не дают для понимания сути произведения. В каждом деле есть чисто ремесленные оформительские приемы. Есть, нпр., правила стихосложения, есть виды монтажа в кино, есть принципы композиции в живописи. Но строгое следование этим правилам не гарантирует успех произведения, а талантливые поэты, художники и музыканты не являются рабами подобных формальностей, хотя и учитывают их.

[veriofkin]

Квантовый кузнечик
http://www.youtube.com/watch?v=Bo_3x6TLwD0
...........
Ну разве не прекрасно!
Вот оно - Искусство...

Простите, не люблю множественное квотирование. Путаюсь, и просто в жизни так не говорят.
Да, для меня искусство скорее вера, чем знание на основе знаний. Квадрат Малевича, Ноль, Бесконечность - в Начале Было
Но вера, конечно, без всякого культа и "священных" текстов. Вот в Кузнечика в этого вера, в Искру.
В фильме "Чувственная математика" (Colors of Math) Фоменко говорит, что его рисунки помогают объяснять студентам предмет.
А Бродский, увы, не проясняет.
Кстати, чувственная математика. А что вы скажете - может быть математика чувственной?
Хочу ещё добавить, очень важно, для меня, по-крайней мере: искусство, его наличие, определяется (упс!) трепетом души. Вот как-то так, хоть режьте