математики (и не только) рисуют

[arseniiv]

bin
Ваша цитата о консонансе показывает, что вы даже не проверяли, что там с ним. Он представляется числом, а не в виде есть/нет. Конечно, точное значение будет зависеть от конкретного человека, т. к. уши и слуховые анализаторы чуточку отличаются, но здесь и усреднённых экспериментальных характеристик (в основном, critical bandwith, если не включать комбинационные тоны, которые не для всех спектров заметны) хватает.

bin в сообщении #1037209 писал(а):

Формальные закономерности ничего не дают для понимания сути произведения. В каждом деле есть чисто ремесленные оформительские приемы. Есть, нпр., правила стихосложения, есть виды монтажа в кино, есть принципы композиции в живописи. Но строгое следование этим правилам не гарантирует успех произведения, а талантливые поэты, художники и музыканты не являются рабами подобных формальностей, хотя и учитывают их.

Понятно, что в искусстве много условностей. Оно вообще как минимум завязано на устройство человека. Но это же самое устройство через естественные науки можно представить математически. И многие его детали устроены довольно несложно и связаны с интересующими насчёт искусства вопросами тоже не сильно далеко (ну вот глаз, зрительный анализатор, цвета и некоторые формы; ритм, консонанс и т. д.). Что опровергает слова

bin в сообщении #1037209 писал(а):

Формальные закономерности ничего не дают для понимания сути произведения.

потому что смысл «термов», на которые оно разбивается зрителем, в конечном счёте определяется упомянутыми деталями.

[rockclimber]

bin в сообщении #1037209 писал(а):

Формальные закономерности ничего не дают для понимания сути произведения.

Вообще-то, дают. В живописи и фотографии используются так называемые силовые центры - это собственно центр изображения и точки пересечения линий золотого сечения (4 штуки), а так же диагонали. Размещение объектов в этих точках имеет существенное значение. Автор, который хочет подчеркнуть значимость того или иного объекта или отношения между объектами, использует эти силовые центры, чтобы донести до зрителя свою мысль. Тут почти как в математике: начинающий математик, столкнувшийся с задачей, начинает перебирать доступные методы решения задачи и рано или поздно подберет тот, который решает задачу наиболее просто и изящно (да само только использование слова "изящно" физиками и математиками о многом говорит), а более опытный уже интуитивно догадается, что вот в этой задаче надо взять этот метод. То же самое с живописью/фотографией: сначала человек пробует разные варианты - "а давайте это сюда, руку сюда, кошку сюда, цветочек туда", а потом сравнивает варианты. Более опытный уже не перебирает варианты - он интуитивно знает, что сработает, а что - нет. И кстати, даже просто зеркальное отражение фотографии по горизонтали может поменять восприятие изображения - это хорошо описано и проиллюстрировано тут, например: http://www.antver.net/bresson/ На фотофорумах при обсуждении фотографий новичков часто в качестве совета предлагают отзеркалить фотографию - во многих случаях это действительно помогает сделать фото лучше.
Когда вы говорите про колбасу, разрезанную в отношении золотого сечения - это не попытка поверить алгеброй гармонию. Это попытка заменить алгеброй гармонию, и попытка заменить - изначально провальна. Это, кстати, распространенная ошибка новичков (и я сам через это проходил), в более общем виде ошибка сводится к формуле "ставить телегу впереди лошади". Помещать объект в силовой центр и предполагать, что зритель сам в этом увидит какую-то идею или мысль - не работает. Придумать идею и поместить центральный объект этой идеи в силовой центр - работает.
Формальные закономерности - это часть языка восприятия. Хотите общаться на этом языке - учите его. Возьмите, например, любой разговорный язык и скажите - времена глаголов ничего не дают для восприятия, и откажитесь от них при изучении языка. Используйте только инфинитив. Носители этого языка даже будут вас понимать в большинстве случаев, но сами понимаете, выразить все тонкости вашей мысли уже не получится.

[veriofkin]

Вау! Спасибо за Брессона. Для меня, дурня, это очень интересно.
Вообще, что у любой картинки есть смысловой центр и схема "чтения", я впервые прочёл в Науке и Жизнь в каких-то там бородатых 80-х, сам же осознал это, рисуя свои (кодируя?) и читая, раскодируя, потом. Применял на чужих - работает. Есть она, эта схема чтения, есть центр. Художник, ну, такой глупы, как я не зная основ, интуитивно чувствует это и к этому стремиться...
Хотя, мне кажется, что это правило работает при наличии у картинки рамок. Убери их, и изображение расплывётся: потеря связей всех со всем... Всё-таки картинка - окошко, как ни крути.

Интересный способ определить смысловой центр на трудных картинках - посмотреть на неё боковым зрением, как бы в сторону и сквозь. Центр сразу проявиться. И не удивительно: художник-то знал, Что делал и Куда это всё идёт.

Кстати, вброшу-ка я ещё одну штучку, провокационную в большой степени

математика и буддизм (тибетский и не только)

А?

[rockclimber]

veriofkin в сообщении #1037314 писал(а):

Кстати, вброшу-ка я ещё одну штучку, провокационную в большой степени

математика и буддизм (тибетский и не только)

А?

Василий Иваныч и Петька летят на самолете (Василий Иваныч - пилот, Петька - штурман):
- Петька, приборы!
- Двадцать!
- Что - "двадцать"?
- А что - "приборы"?

[veriofkin]

Прошу прощения, пришла мысль, но не успею развить, убегаю. В связи со словами Ю. Явлинской в той ссылке, что вы, rockclimber, дали.

Усложнение смыслов (на снимках, на картинка вообще), на мой взгляд, не зависит от количества объектов, которые там присутствуют. Даже если у каждого объекта есть свой смысл и, объединяясь, они все производят какой-то общий, большой смысл (такой взрыв).
Мне кажется, что пустые пространства, плоскости, где вообще нет никаких объектов и, казалось бы, всё сводит любые смыслы к нулю, вот тут-то и начинается самое интересное. Смыслы в таких пространствах перестают исчисляться - стремяться к бесконечности! И это... потрясающе....

Всё дело, мне кажется, в современном человеке, в обывателе по-большей части. Он ищет утраченные смыслы в множественности. А это всё те же две плоскости, многократно отражённые. Чтобы это понять, человек должен совершить некий внутренний скачок... и кажется, я его Уже совершил: опоздал безпардонно! Улетаю, всё.

Взять лист А4, разделить его на две части произвольной линией, обособив две площади. Есть тут смысл? Я скажу вам: их тут тонны тысяч!
Или вот, фрагмент наброска

Некие структуры. Их много. Смыслов много? Не знаю, я не знаю, есть ли вообще ....
Но то, что всё это всё те-же две площади, многократно повторённые, прожёванные, это для меня очевидно.

rockclimber,
В буддийской философии есть т.н. теория пустоты, мир форм и не-форм. Отрешившись от того, что буддизм всё-таки религия. Интересно мнение математика, физика.

[rockclimber]

veriofkin в сообщении #1037343 писал(а):

Некие структуры. Их много. Смыслов много? Не знаю, я не знаю, есть ли вообще

В любой работе художника столько смысла, сколько он в нее вкладывает. Если вы говорите, что смысла нет - значит, его нет.

veriofkin в сообщении #1037343 писал(а):

В буддийской философии есть т.н. теория пустоты, мир форм и не-форм. Отрешившись от того, что буддизм всё-таки религия. Интересно мнение математика, физика.

Только сейчас вспомнил: была такая книжка Фритьофа Капры "Дао физики" (сразу скажу - не читайте, напрасная трата времени). Там он пытался показать найденные им аналогии между квантовой механикой и различными восточными религиями. На мой вкус - слишком многословно. То есть какие-то аналогии построить можно, но я бы не сказал, что они такие глубокие и об этом надо писать целую книгу (а скорее и вообще писать об этом не надо). В общем тему "математика и буддизм" Капра, на мой взгляд, раскрыл полностью - ничего общего, кроме этой спорной книги, у них нет.

[bin]

rockclimber в сообщении #1037304 писал(а):

Формальные закономерности - это часть языка восприятия. Хотите общаться на этом языке - учите его. Возьмите, например, любой разговорный язык и скажите - времена глаголов ничего не дают для восприятия, и откажитесь от них при изучении языка. Используйте только инфинитив.

Да. Это общеизвестно. В языке выделяют синтаксис и семантику. Вы говорите про синтаксис, а я про семантику (суть, смысл). Возможны синтаксически верные конструкции, не имеющие никакого смысла. Вы спорите не с моим утверждением.

-- Ср июл 15, 2015 15:15:22 --

arseniiv в сообщении #1037226 писал(а):

Понятно, что в искусстве много условностей. Оно вообще как минимум завязано на устройство человека. Но это же самое устройство через естественные науки можно представить математически. И многие его детали устроены довольно несложно и связаны с интересующими насчёт искусства вопросами тоже не сильно далеко

Задача ИИ (представить устройство человека математически) очень далека от решения. А вот вес картины это интересующий насчёт искусства вопрос?

[veriofkin]

rockclimber, Дао. Ведь это дзен-буддизм, китайский вариант тибетского плюс индуизм, брахманизм, конфуцианство... Лао Цзы.
Знаете, во-первых, ничего не знаю о дзен-буддизме (читал Дао де дзен как-то, не понял ничего), во-вторых, тибетский буддизм (школа Гелуг) и дзен-буддизм, насколько я знаю, очень разные вещи. Так что... Это про книгу, о которой говорите. Знакомиться с Дзен охоты пока, если честно, нет.

Про смыслы фрагмента. Конечно смыслы есть, художник их знает. Просто он лукавит, и это всего лишь фрагмент довольно большой, насыщенной картинки, которая, может, случится как целое, может нет, qui sait!

Сегодня в течении дня, беготни думал на темы зависимости смыслов от количества объектов (на картинке). Интересные мысли были. Ещё больше стал понимать Малевича, Родченко и пр. Потрясающие темы, миры! Могу поделиться, если позволите и интересно.
Также думал о различных телах вращения (если математики мне позволят). Начал с... женщины! Пока в одной плоскости
Вообще тела вращения (пардон ещё раз) - какая сложная и привлекательная вещь! Взять самую простую 3д фигуру, тетраэдр: постоянное верчение в одной плоскости - ясно, переменное и в разных - адски сложно представить!.. Ещё раз пардон.

[arseniiv]

bin в сообщении #1037439 писал(а):

А вот вес картины это интересующий насчёт искусства вопрос?

А как это связано с тем, что я говорил? Потом, если вес, как я подумал, имеется в виду тот, который размерности $MLT^{-2}$, этого свойства у картин, в общем-то, и нет. (Если только под картиной не понимать какую-то особую форму изложения, которая требует определённой влажности воздуха, звукового сопровождения и траекторий источников света; ничего против такого не имею, просто уточняю.) Вот рельеф поверхности важен часто, его видно глазами при обходе и разном освещении, а вес обычно не предполагается нужным и возможным почувствовать.

[bin]

arseniiv в сообщении #1037543 писал(а):

если вес, как я подумал, имеется в виду тот, который размерности

Тот, который в килограммах. Важен, нпр., для музейщиков: если выставку из 300 картин посылают из Москвы в Мадрид, то авиоперевозчик будет брать плату за вес...

-- Ср июл 15, 2015 22:38:58 --

arseniiv в сообщении #1037543 писал(а):

Если только под картиной не понимать какую-то особую форму изложения, которая требует определённой влажности воздуха

Все картины "холст-масло" требуют определённой влажности воздуха. В некоторых музеях ее соблюдают.

-- Ср июл 15, 2015 22:45:55 --

veriofkin в сообщении #1037533 писал(а):

Ещё больше стал понимать Малевича

И где у Малевича в черном квадрате "силовые центры"?:

rockclimber в сообщении #1037304 писал(а):

В живописи и фотографии используются так называемые силовые центры - это собственно центр изображения и точки пересечения линий золотого сечения

Квадрат Малевича больше напоминает "живопись фекалиями" - и то и то провокация зрителей:

Dan B-Yallay в сообщении #1036874 писал(а):

Где-то в конце 90-х появилось течение: живописать то ли слоновьими, то ли своими фекалиями на холсте. Боюсь представить, какой это вид познания.

-- Ср июл 15, 2015 22:56:13 --

rockclimber в сообщении #1037431 писал(а):

В любой работе художника столько смысла, сколько он в нее вкладывает. Если вы говорите, что смысла нет - значит, его нет.

Нет. В любой работе художника столько смысла, сколько ему удалось вложить. Что говорит художник не значит ничего, судить произведение зрителю, что бы автор не говорил. Художник может лукавить и говорить, что нет никакого смысла, так в СССР, нпр., делали авторы бульдозерных выставок, а может вытирать кисточки о тряпку и потом утверждать, что тут смысл всего мироздания, даже двух мирозданий.

-- Ср июл 15, 2015 22:59:23 --

rockclimber в сообщении #1037431 писал(а):

В общем тему "математика и буддизм" Капра, на мой взгляд, раскрыл полностью - ничего общего, кроме этой спорной книги, у них нет.

И мне так почему-то кажется, хотя эту книгу я не читал

[arseniiv]

bin в сообщении #1037579 писал(а):

Тот, который в килограммах.

Вес — это сила, в килограммах не измеряется, и тут это, конечно, оффтоп.

bin в сообщении #1037579 писал(а):

Все картины "холст-масло" требуют определённой влажности воздуха. В некоторых музеях ее соблюдают.

Да я не об этом говорил. Представьте тогда лучше скульптуру, на которую можно смотреть только с определённого расстояния и направления — автор так захотел. (И имел право.) Тогда повёрнутая такая скульптура как предмет искусства не равна исходной. А если автор считает, что без разницы, тогда равна. И обычно авторы картин не считают, что их вес нужно знать для посвящения в.

А спорить о том, кто более прав — автор или зрители, а кто из них лев и всех съест, по-моему, неконструктивно. Искусство — это та же форма коммуникации (я уже в другой теме это как-то упоминал), и автор может выбирать, какой аудитории и что он хочет донести, и так же он может не суметь этого добиться, или, наоборот, чересчур преуспеть; и так же люди вне целевой аудитории могут пытаться оспорить утверждение о том, что они вне — потому что не всегда целевую аудиторию произведения пишут под ним печатными буквами.

И ничего полезнее или умнее по этому поводу, я считаю, сказать нельзя.
Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное! (Козьма Прутков, плод раздумья №104.)

[bin]

arseniiv в сообщении #1037583 писал(а):

Вес — это сила, в килограммах не измеряется

Вы бывали когда в магазине? В магазинах и в авиоперевозках вес мерят в кг. BTW "знание - сила", так давайте будем измерять знание в ньютонах

[arseniiv]

(Оффтоп)

Я всё же надеялся, что вам не захочется развивать оффтоп. Что ж, тогда вынужден сказать, что мы не в магазине и, даже если вы считаете, что вольность речи можно было допустить, моя поправка не менее позволительна.

[bin]

arseniiv в сообщении #1037583 писал(а):

Представьте тогда лучше скульптуру, на которую можно смотреть только с определённого расстояния и направления — автор так захотел. (И имел право.)

Нет у автора такого права! Если он сделал скульптуру, то я -зритель как хочу, так на нее и смотрю, захочу на голову встану и буду вверх ногами на нее смотреть. Здесь будет уместно (и на тему) сравнение с математикой: представьте теорему, которую можно оценивать только с определенных точек зрения — автор так захотел. Тогда эта теорема будет верной. Большинство математиков решат, что она не верна и забудут о ней.

-- Ср июл 15, 2015 23:32:21 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1037587 писал(а):

Что ж, тогда вынужден сказать, что мы не в магазине и, даже если вы считаете, что вольность речи можно было допустить, моя поправка не менее позволительна.

Факт, что вес измеряют в килограммах. И не только в магазине, но и в интеренете, где мы и находимся. И если в этой теме я напишу, что картина Иванова "Явление Христа народу" весит 950 кг без рамы, то все меня поймут. Ваш педантизм на уровне плохопонятой школьной "физики" неуместен и непозволителен. И действительно является оффтопом!

-- Ср июл 15, 2015 23:36:36 --

arseniiv в сообщении #1037583 писал(а):

А спорить о том, кто более прав — автор или зрители, а кто из них лев и всех съест, по-моему, неконструктивно. Искусство — это та же форма коммуникации

Графомания тоже "форма коммуникации"

-- Ср июл 15, 2015 23:41:18 --

arseniiv в сообщении #1037583 писал(а):

И ничего полезнее или умнее по этому поводу, я считаю, сказать нельзя.

Следует ли понимать эти Ваши слова так, что Вы считаете себя самым умным (полезным, знающим и т.д.) по этому поводу?

[rockclimber]

bin в сообщении #1037579 писал(а):

veriofkin в сообщении #1037533 писал(а):

Ещё больше стал понимать Малевича

И где у Малевича в черном квадрате "силовые центры"?

Силовые центры - они не в каждой картине по отдельности. Они внутри рамки. У вас есть изображение прямоугольной формы, место, где кончается изображение - это и есть "рамка". От нее отсчитывается и золотое сечение, и все остальное. Силовые центры изображения, собственно, - это не свойство картины, а свойство психики человека (за подробностями - Арнхейм, "Искусство и визуальное восприятие"). Это наблюдательный факт, установленный научными методами, а не чья-то прихоть.

bin в сообщении #1037579 писал(а):

Квадрат больше напоминает "живопись фекалиями" - и то и то провокация зрителей:

Dan B-Yallay в сообщении #1036874 писал(а):

Где-то в конце 90-х появилось течение: живописать то ли слоновьими, то ли своими фекалиями на холсте. Боюсь представить, какой это вид познания.

Не без того.
Но тут надо понимать, что у искусства есть история и логика развития, которые желательно знать и понимать, прежде чем кричать "кг/ам" (впрочем, каждый имеет право кричать что хочет, это личное дело каждого). Я не могу похвастаться, что большой знаток того и другого, но немного интересовался вопросом (надеюсь, когда-нибудь сюда забредет кто-то, кто этими вопросами интересовался много). Проблема в том, что даже к началу 19-го века набежало 400 лет с начала эпохи Возрождения, накопилось колоссальное количество портретов красивых женщин (и в одежде, и без), красивых пейзажей, натюрмортов и прочего, а уж про конец 19-го века и говорить не приходится (расцвет других мимими-генераторов типа котиков и цветочков пришелся на эпоху интернета и цифрозеркалок, что, честно говоря, даже немного странно ). Люди с потребностью в творческой самореализации появляются все новые и новые, а старые шедевры никуда не деваются. Так что у человека с потребностью создать что-то новое есть в принципе два пути: по 100500-му разу рисовать красивых женщин и пейзажи, превратив искусство в ремесло, или выйти за границы обычного и рисовать то, что никто не рисовал. Все новые стили, собственно, так и появились.
Если говорить именно о Малевиче, то он первым обратил внимание на то, что может быть "главным героем" картины - и выбрал на роль героя то, что раньше служило простым инструментом (цвет). На самом деле там конечно немного сложнее, но восприятие современного искусства тут наталкивается примерно на те же проблемы, что и восприятие современной науки. Ньютоновская физика проста как три копейки - ее можно объяснить школьнику, и школьник даже что-то поймет. Точно так же школьнику можно объяснить, что Мона Лиза - это красиво, а "Тайная вечеря" - это еще и духовно. Как правило, средний выпускник российской школы выходит примерно с таким уровнем эстетического воспитания. Что думает простой обыватель, когда слышит про ГМО или квантовую механику? Что ГМО огурцы сами нас съедят, и если от этого огурца еще можно убежать, то тут с другой стороны в коллайдере возникнет черная дыра, и уж от нее точно никуда не убежишь. Откуда это все берется? Ответ всем давно известен - от нежелания думать и фильтровать входящую информацию. С искусством тоже самое - рядовой обыватель не хочет ничего про него думать, знать историю, что-то читать и т. д. Он знает, что Мона Лиза - это "красиво" (в школе сказали), а больше не знает ничего. (Только не подумайте, что я демонизирую рядового обывателя - если ему все это нормально объяснить, то он тут же превратится в пушистую лапочку и засядет за умные книжки, ну уж как минимум два из трех перестанут пороть чушь. Только где ж вы такое видели последний раз, чтоб обывателя массово просвещать пытались? Ему ж ничего не продашь потом.)
Но и тут еще не все: мы живем уже в 21-м веке, и Малевич тоже уже был. Надо опять придумывать что-то новое. Именно поэтому "рисование фекалиями" не может быть новым стилем: это может быть разовая акция, смыслом которой, например, может быть желание автора показать определенное (угадайте какое) отношение к чему-либо (жизни в целом, коллегам по цеху, обывателям, знатокам и ценителям искусства - да мало ли кого можно этим словом обозвать?) А вот любое повторение этой акции искусством уже вряд ли будет, это будет... ну оно самое, чем рисуют, и все.