Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории

[iifat]

olgmtv в сообщении #996170 писал(а):

Полная механическая энергия камня

Тут ещё такой момент. Потенциальной энергии не существует
Формула на самом-то деле вот такая: $E_2-E_1=\int\_C \vec F\vec{dl}$. Справа там криволинейный интеграл по траектории тела, который как раз и есть работа сил.
Однако, существуют такие силы — консервативные, потенциальные, — что этот интеграл не зависит от траектории, а только от начальной и конечной точки, так что можно построить функцию, такую что $\int_С\vec F\vec{dl}=U_1-U_2$. Подставляя, получаем как раз закон сохранения энергии в школьном варианте: $E_1+U_1=E_2+U_2$.
Я это к чему: если вы говорите о кинетической, потенциальной и полной энергии — забудьте работу силы тяжести. Она уже учтена в потенциальной энергии. Если вы хотите говорить о работе силы тяжести — забудьте о потенциальной энергии. Есть кинетическая, м её изменение равно работе.

[Ilja]

Munin в сообщении #994607 писал(а):

olgmtv в сообщении #994573 писал(а):

В эфирной теории Лоренца

Нету никакой эфирной теории Лоренца.

Есть современная лженаучная теория, которую назвали "эфирная теория Лоренца". Это поддельное название: сам Лоренц такую теорию не создавал. (Что он создавал на самом деле - промежуточный этап при построении СТО, просто пользовался при этом словом "эфир", постепенно отказываясь от его смысла.)

Вывести ничего в этой "эфирной теории Лоренца" нельзя. Можно только пользоваться готовыми формулами, которые были выведены в СТО.

Одно дело критика названии, которые приняты - это, конечно, не очень полезное упряжнение, потому что у названия есть только одна цель, чтобы другие знали, что имеется ввиду. Нет, скажем, особенного смысла критиковать название "специальная теория относительности", скажем, за то, что она никакая теория относительности, а абсолютного пространства-времени Минковского. Оправдана эта критика или нет? Это просто неважно, потому что даже если оправдано, никто не будет называть СТО по другому.

Так что, можно, конечно, критиковать, скажем, что "эфирная теория Лоренца" не другая теория, а только другая интерпретация СТО.

(Я считаю ее неоправданной, потому что в них другие понятия о причинности. В Лоренцовской интерпретации никто не менял классическое понятие причинности, так что причинность там классическая, запрещена причинное влияние из будущего в прошлое, где будущее и прошлое определены согласно истинному времени. Но это все. Ничего в ней не запрещает причинное влияние в "прошлое" по какой-то другой временной координаты. А это уже имеет серъезные, измеримые последствия. В СТО (в стандартной интерпретации) можно доказать неравенства Белла - потому что там любое причинное взаймодействие вне светогого конуса запрещено. В теории Лоренца ее доказать нельзя - какое-то скрытое причинное взаймодействие не зарпрещено фундаментальным принципом как в СТО. Таким образом, если неравенства Белла нарушаются, СТО фальсифицирована, а теория Лоренца нет.)

Или можно критиковать это название потому что у Лоренца только была теория электрона, которая давно забыта и не играет сегодня никакой роли. Ну, пусть - какое дело. В начале были названия как Lorentz-Einstein theory или Lorentz-Einstein electrodynamics.

Как бы мы ни решили этот вопрос - было ли название "эфирная теория Лоренца" удачной или точной или нет - название есть, оно используется. И, так-как не ведет к недоразумениям, серъезных причин для переименования нету. Если бы были - ладно, переименовали бы. Предлагаете другое, более точное название.

Но тут не в этом дело, Название оспаривается не потому, что оно какое-то неудачное, и следовало бы назвать ее по-другому. Цель, кажется, другая, я бы назвал ее Оруелловской: Не должно быть никакого названия для этой теории - чтобы мы не могли о ней даже говорить и думать.

[Munin]

Ilja в сообщении #1002791 писал(а):

Как бы мы ни решили этот вопрос - было ли название "эфирная теория Лоренца" удачной или точной или нет - название есть, оно используется.

Вот только где и кем? В нормальной науке - нет. Лоренц-инвариантность = СТО - это используется.

Цель не Оруэлловская. Цель - разинуть глаза, что по факту об этой "теории" не говорят и не думают. Кроме pseudo-science freacks & crackpots.

Вот когда найдут нарушения уравнений Дирака и Янга-Миллса - можно будет об этой "теории" вспомнить. А пока незачем.

[Ilja]

Munin в сообщении #1002809 писал(а):

Ilja в сообщении #1002791 писал(а):

Как бы мы ни решили этот вопрос - было ли название "эфирная теория Лоренца" удачной или точной или нет - название есть, оно используется.

Вот только где и кем? В нормальной науке - нет. Лоренц-инвариантность = СТО - это используется.

Цель не Оруэлловская. Цель - разинуть глаза, что по факту об этой "теории" не говорят и не думают. Кроме pseudo-science freacks & crackpots.

Вот когда найдут нарушения уравнений Дирака и Янга-Миллса - можно будет об этой "теории" вспомнить. А пока незачем.

Вот когда найдут нарушения уравнений Дирака и Янга-Миллса, поздно думать про интерпретацию Лоренца, потому что вместе с СТО и эта интерпретация СТО фальсифицирована.

А пока есть нарушения неравенств Белла - это как раз место, где вспоминать про интерпретацию Лоренца уместно. То, что вообще заниматься вопросами интерпретации неприлично, а надо "shut up and calculate", да, есть такое, но число тех, кто все-таки такими вопросами занимается растет. Несмотря на опасность, что такие как вы назовут их "pseudo-science freacks & crackpots". Вот и появятся новые интерпретации квантовой теории, как G. Chiribella, G.M. D'Ariano, P. Perinotti -- Probabilistic theories with purification, Phys. Rev. A 81, 062348 (2010), arxiv:0908.1583, или A. Caticha -- Entropic Dynamics, Time and Quantum Theory, J. Phys. A44:225303, 2011, arxiv:1005.2357.

Вспомнить Лоренца было бы тоже уместно когда признается, что ОТО в квантовой области работает вполне прилично - но только как эффективная теория, значит, как теория, которая правильна только на больших расстояниях. Что для Лоренцовского эфира естественно, но для пространство-временной интерпретации не очень. Вот был такой crackpot Wilson. Он взял да применял мат методы теории поля в теории сплошной среды и наоборот. То, что было очевидной рекоммендацией Лоренцовского эфира - математика для эфира должна быть полезна и для твердого тела и наоборот. И многое стало понятно с "неперенормируемыми теориями" и как с ними жить.

А пока "настоящая" физика занимается излучением Хокинга. Вывод которого предполагает, что мы знаем квантовую теорию поля до $10^{-1000} l_{Planck}$, если предсказать, что оно действует больше часа. Но считается как-то точно установленным, что оно действует больше много миллиардов лет, пока черная дыра не испаряется. И вот и появится вопрос, потеряется ли при этом информация или нет. Но вопрос, применим ли принцип эквивалентности при $10^{-1000} l_{Planck}$, и что следует из гипотезы, что нет, что-то никого не интересует.

[мат-ламер]

Ilja в сообщении #1002932 писал(а):

ОТО в квантовой области работает вполне прилично - но только как эффективная теория

Объясните для неспециалиста, что означает сей набор слов. Была тут тема про излучение Хокинга. Для объяснения привлекалась квантовая теория поля в искривлённом пространстве-времени. В этой науке я полный нуль, однако действие в этой теории разворачивается отнюдь не в плоском мире Минковского, как у Логунова.

[Munin]

Ilja в сообщении #1002932 писал(а):

А пока есть нарушения неравенств Белла - это как раз место, где вспоминать про интерпретацию Лоренца уместно.

Вообще-то нет, неуместно.

[Ilja]

мат-ламер в сообщении #1002951 писал(а):

Ilja в сообщении #1002932 писал(а):

ОТО в квантовой области работает вполне прилично - но только как эффективная теория

Объясните для неспециалиста, что означает сей набор слов.

Ну, это надолго.

Пример эффективной теории - вся механика сплошной среды. В ней имеются такие величины как плотность $\rho(x)$ или скорость $v^i(x)$ в любой точке пространства. И пишутся для них уравнения в частных производных, что вообще-то предполагает, что это непрерывные, дифференцируемые функции. Но мы уже знаем, что это не так, что при расстояниях ниже атомных уже сами эти функции потеряют смысл, уравнения тем более. И, конечно, само собой подразумевается что симметрии тоже другие.

А если бы не знали, мы могли бы узнать об этом рассматривая только те теории для больших расстоянии? Да, грубо говоря потому что считать, что они правильны для сколь угодно маленьких расстояниях дает в пределе безконечности. В каких-то случаях на это можно закрыть глаза, это так называемые перенормируемые теории, в других случаях это уже не получается. Такой случай ОТО. И в этом вся "проблема" квантования гравитации.

А если вот считать, что ОТО не верна при очень маленьких расстояниях, а только приближение, то с большой вероятности и симметрия ОТО полетит к черту. И вообще вся интерпретация. Лоренцовский эфир - у него нет проблем. А интерпретация основана на том, что ОТО описывает само пространство-время, а почему-то на маленьких расстояниях их уже не описывает - это как-то странно.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #1002951 писал(а):

Объясните для неспециалиста, что означает сей набор слов.

Ничего не значит. К сожалению, Ilja работает на грани нормальной науки и лженауки. Пытается делать здравые исследования, но маргинальные, и идейно поддерживает другие маргинальные, и не видит разницы между маргинальными, но здравыми, и откровенной бредятиной. В общем, его результатам ещё как-то можно доверять, а его суждениям - не стоит.

[Ilja]

Munin в сообщении #1003005 писал(а):

Ilja в сообщении #1002932 писал(а):

А пока есть нарушения неравенств Белла - это как раз место, где вспоминать про интерпретацию Лоренца уместно.

Вообще-то нет, неуместно.

А вот разница между нами в том, что я уже объяснил, почему это уместно. Могу повторить: Потому что в Лорентцовском эфире причинность классическая, причинные влияние быстрее света не запрещены фундаментальными принципами, только причинное влияние на прошлое запрещено - на настоящее прошлое, которое определено по абсолютному времени. И в такой интерпретации не докажешь неравенство Белла.

А в СТО в стандартной интерпретации не может быть никакой разницы между разными системами, значит, если при одном времени причинное влияние на прошлое запрещено, то так должно быть во всех системах. Значит, для пространственноподобно разделенных событии A, B можно запретить и причинное влияние $A \to B $ (используя одно "время") и причинное влияние $B \to A$ (используя другое). И этого уже достаточно, чтобы доказать неравенства Белла.

А вы просто говорите, без даже тени от аргумента - наверное мы вам объязаны верить на слово.

-- Вс апр 12, 2015 14:14:31 --

Munin в сообщении #1003009 писал(а):

... и идейно поддерживает другие маргинальные, и не видит разницы между маргинальными, но здравыми, и откровенной бредятиной.

Где я конкретно какую откровенную бредятину поддержал?

[chislo_avogadro]

Ilja в сообщении #1002791 писал(а):

В СТО (в стандартной интерпретации) можно доказать неравенства Белла - потому что там любое причинное взаймодействие вне светогого конуса запрещено.

Непонятно, какое отношение имеет СТО к доказательству неравенств Белла. Они утверждают лишь, что если скрытые параметры существуют, то невозможно объяснить уровень корреляций без введения "дальнодействия". А если не существуют - то "дальнодействие" и не нужно. Следовательно и СТО ни причём.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003016 писал(а):

А вот разница между нами в том, что я уже объяснил, почему это уместно.

Нет, разница между нами в том, что вы полагаете, что объяснили, а я - что вы "объяснили".

Если квантовые частицы подчиняются уравнениям Дирака и Янга-Миллса, то проблема с неравенствами Белла - вовсе не в "Лоренцевой философии". А если не подчиняются - то у нас на руках намного более серьёзная проблема, чем какая-то СТО.

Ilja в сообщении #1003016 писал(а):

А вы просто говорите, без даже тени от аргумента - наверное мы вам объязаны верить на слово.

Стандартные аргументы вы и без меня много раз слышали. А кроме вас, тут их никому нет смысла говорить.

Ilja в сообщении #1003016 писал(а):

Где я конкретно какую откровенную бредятину поддержал?

Ну вот, я же говорю, не сечёте.

-- 12.04.2015 18:05:29 --

chislo_avogadro в сообщении #1003041 писал(а):

Непонятно, какое отношение имеет СТО к доказательству неравенств Белла.

Очень жаль, что это вам непонятно, но извольте с этим вопросом в другую тему - и в другой раздел, "Помогите решить / разобраться".

[Ilja]

chislo_avogadro в сообщении #1003041 писал(а):

Ilja в сообщении #1002791 писал(а):

В СТО (в стандартной интерпретации) можно доказать неравенства Белла - потому что там любое причинное взаймодействие вне светогого конуса запрещено.

Непонятно, какое отношение имеет СТО к доказательству неравенств Белла. Они утверждают лишь, что если скрытые параметры существуют, то невозможно объяснить уровень корреляций без введения "дальнодействия". А если не существуют - то "дальнодействие" и не нужно. Следовательно и СТО ни причём.

Нет. Существование скрытых параметров не предполагается, но доказывается в первой части доказательства. Это по сути EPR - доказательстве того, что, если нету причинных влиянии, то из корреляции 100% при измерении в одном и том же направлении следует существование скрытых параметров.

Если вы считайте, что достаточно отказаться от идеи "скрытых параметров" и нету никакой проблемы с нарушением неравенств Белла, вы глубоко ошибаетесь. То, что предполагается, и часто называется "реализм", горяздо более слабое предположение.

-- Вс апр 12, 2015 16:21:16 --

Munin в сообщении #1003076 писал(а):

Нет, разница между нами в том, что вы полагаете, что объяснили, а я - что вы "объяснили".

Если квантовые частицы подчиняются уравнениям Дирака и Янга-Миллса, то проблема с неравенствами Белла - вовсе не в "Лоренцевой философии". А если не подчиняются - то у нас на руках намного более серьёзная проблема, чем какая-то СТО.

Стандартные аргументы вы и без меня много раз слышали. А кроме вас, тут их никому нет смысла говорить.

Уравнения Дирака и Янга-Миллса тут не при чем. Значит, ни одного содержательного ответа. Как и ожидалось.

Munin в сообщении #1003076 писал(а):

Ilja в сообщении #1003016 писал(а):

Где я конкретно какую откровенную бредятину поддержал?

Ну вот, я же говорю, не сечёте.

Нет, сечу. Вы оклеветали меня, я спосил чтобы вы подтвердили ваши утверждения, а в ответ - ничего. Как и ожидалось.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Уравнения Дирака и Янга-Миллса тут не при чем.

Как это ни при чём? Нарушение неравенств Белла было обнаружено в экспериментах, построенных из обычной материи. Из электронов и фотонов (можно даже ядрами пренебречь). Ими управляют Дирак и Максвелл (ну, Янг-Миллс тут для красного словца). Значит, в этих уравнениях что-то не так, или мы решения этих уравнений не до конца понимаем. Выбирайте.

А волшебных "проявлений эфира" сквозь эти уравнения непосредственно на измерительные приборы - не надо, пожалуйста.

[Ilja]

Munin в сообщении #1003096 писал(а):

Как это ни при чём? Нарушение неравенств Белла было обнаружено в экспериментах, построенных из обычной материи.

И еще в гравитационном поле Земли. Так что, судя по вашей логике, нужно еще и рассматривать ОТО за одно?

Конечно, если с этими уравнениями что-то не так, тогда есть проблема. Но нарушения неравенсть Белла на такое не указывают. Потому что стандартная QFT - в полном согласии со стандартной квантовой теорией - предсказывает нарушения нер. Белла, и эксперимент это подтверждает.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003103 писал(а):

И еще в гравитационном поле Земли. Так что, судя по вашей логике, нужно еще и рассматривать ОТО за одно?

Можно. Хотя влияние гравитационного поля можно посчитать и пренебречь.

Ilja в сообщении #1003103 писал(а):

Конечно, если с этими уравнениями что-то не так, тогда есть проблема. Но нарушения неравенсть Белла на такое не указывают.

Ну тогда выбирайте, как это: уравнения построены на СТО, нарушения неравенств Белла не указывают на проблемы с уравнениями, но указывают на проблемы со СТО. У вас противоречивый круг.