Философия и естествознание

[Anton_Peplov]

Red_Herring

Кристобаль Хозевич Хунта, перефразированный, писал(а):

Снимся ли мы нам?

[bin]

Red_Herring

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1002894 писал(а):

Это все Ваши иллюзии

А Вы не солипсист?

[theKingOfJava]

Anton_Peplov в сообщении #1002891 писал(а):

интерпретации - разновидность чесания языком.

Математика тут не исключение. Существует множество математических интерпретаций тех или иных явлений, тот факт, что какая-то из них, в силу исторических обстоятельств стала мейнстримной, не отменяет того факта, что мейнстримная интерпретация -- это всего лишь интерпретация.

[AGu]

theKingOfJava, думаю, имеет место заурядное терминологическое недоразумение. То, что Вы называете интерпретацией, обычно называют формализацией. Чисто логически формализация/теоретизирование и интерпретация/моделирование — антонимы, обозначения противоположных процессов. (Это я сейчас про логику. В других областях может быть другая терминология.)

[Anton_Peplov]

AGu

(Оффтоп)

Загляните в тему
http://dxdy.ru/topic96077.html и оцените уровень Вашего собеседника. После этого решайте, стоит ли ему отвечать.

[theKingOfJava]

AGu в сообщении #1002910 писал(а):

То, что Вы называете интерпретацией, обычно называют формализацией.

Никто не запрещает интерпретации быть формализованной

[AGu]

theKingOfJava, ну дык и Вам тоже никто не запрещает заблуждаться в терминах. Если Вы предпочитаете не понимать своих собеседников — нет проблем, предпочитайте.

[theKingOfJava]

AGu
Я бы Вас прекрасно понял, если бы Вы смогли формализовать что либо не прибегая к аксиоматике, либо каких-либо других априорных суждений. Если я приму за аксиому, например, то, что все существующие маньяки добрые и порядочные люди, я смогу из этого вывести, что Чикатило -- добрый и порядочный человек. Логика, а соответственно, основанная на ней формализация ничего не значат.

-- 12.04.2015, 14:00 --

zvm в сообщении #977493 писал(а):

Пусть философы занимаются двумя главными вопросами философии:
1. Почему математика так эффективна в применении к описанию явлений природы;
2. Почему естественные языки могут хоть что-то передать от одного человека другому человеку (кроме банальных сигналов, к которым и животные способны).
Когда решат, пусть приходят обратно.

Хотелось бы математикам пожелать примерно того же. Пусть возвращаются, когда докажут, что

Цитата:

1. математика эффективна в применении к описанию явлений природы;
2. банальные сигналы, к которым и животные способны не могут выражать то же самое, что естественные языки

По поводу последнего, рекомендую ознакомиться с комбинаторами (которые Шейфенкель/Карри). А также вспоминаем, что все что есть в реальной реализации компьютеров -- это 2 банальных сигнала(пожалуй поменьше будет, чем в арсенале банального животного). Это, таки, не мешает Вам Выражать свои мысли, например, в виде текста.

ЗЫ кстати, главных вопросов философии не 2, а всего один, и к вашим пунктам он никакого отношения не имеет

[AGu]

theKingOfJava в сообщении #1002922 писал(а):

Хотелось бы математикам пожелать примерно того же. Пусть возвращаются, когда докажут, что

О, очередной философствующий прыщик на розовом теле науки решил послать математиков и советует им не возвращаться. А тут еще некоторые удивляются, почему не все ученые жалуют философов.

Это я щас шутил. Ну а если уж говорить серьезно, то нельзя быть настолько серьезным! Совершенно очевидно, что люди заходят в эту тему чисто поржать. Над чем поржать? Разумеется, над философией. Не над философией вообще, а над философией в частности. Над той «философией», которая уже в советские времена достала нас всех своим невыносимым словоблудием и бесконечным лицемерием. Над кем поржать? Над теми, кто не смеется (как, например, я сейчас). Над теми, кто с серьезной физиономией защищает эту «философию». Ибо достали. Это наша смешная месть. А если под струю смеха случайно попадет настоящий философ — не беда, их мало и они тоже смеются.

[Ilja]

whitefox в сообщении #1002821 писал(а):

Мне одному показалось, что приведённая цитата прямо указывает на вред нанесённый философией математике?

Проблема как раз в том, что неправильная философия вредит, и математике, и естествознанию. Так что нужна философия, правильная, чтобы предотватить этот вред.

Идея, что отказ от рассмотрения философии вообще может предотвратить вред от плохой философией ошибочна. Потому что отказ от обсуждения философских вопросов не означает, что философские ответы на них не используются. Это значит только, что эти ответы не обсуждаются, значит и не критикуются. Значит, ошибки в них останутся незамеченным. И, с большой вероятности, их там будет много (раз они не критикуются) и могут нанести много вреда.

[Anton_Peplov]

Ilja
Браво! И хотел бы поспорить, а не с чем. Приходится согласиться-с.

[Ilja]

Примеры вреда плохой философией:

Интерпретация вероятности. Тут имеется две самые важные: frequency interpretation и Bayesian interpretation. Разница в области применимости: frequency interpretation применима там, где имеются естественные случайные процессы, и можно проводить много экспериментов - с разными результатами, но с устойчивой частотой появления этих разных результатов. Bayesian interpretation применима там тоже, но она применима горяздо шире - она по сути логика в той области, где нету полной информацией. Скажем, у нас есть разные теории, ну и какие-то факты, которые указывает немножко в пользу одной из них, и против другой, но не дают уверенности. frequency interpretation тут не применима в принципе - нету частоты, с которой одна теория правильная. Она или правильна, тогда всегда, или нет, тоже всегда.

Под влиянием позитивизма победила frequency interpretation. Вопрос, какие теории больше подтверждаются экспериментом, конечно, никуда не делся - и он решался независимо от теории вероятности, в какой-то созданной специально для этого вопроса науки - статистика. Если следовать Bayesian interpretation, то надо было здесь принимать все математические законы теории вероятности - чтобы избегать логических ошибок и противоречии. Но она не применялась. Следствие предсказуемое - куча разных статистических приемов которые противоречат друг друга. И, если посмотреть на них внимательнее, здравому смыслу.

[theKingOfJava]

Ilja в сообщении #1002957 писал(а):

Потому что отказ от обсуждения философских вопросов не означает, что философские ответы на них не используются. Это значит только, что эти ответы не обсуждаются, значит и не критикуются. Значит, ошибки в них останутся незамеченным.

А судьи кто? Или миллионны леммингов не могут ошибаться? Или мыши могут кота схоронить?

[Anton_Peplov]

Ilja в сообщении #1002971 писал(а):

куча разных статистических приемов которые противоречат друг друга. И, если посмотреть на них внимательнее, здравому смыслу.

Вот с этого места подробнее.

[Denis Russkih]

Ilja в сообщении #1002957 писал(а):

whitefox в сообщении #1002821 писал(а):

Мне одному показалось, что приведённая цитата прямо указывает на вред нанесённый философией математике?

Проблема как раз в том, что неправильная философия вредит, и математике, и естествознанию. Так что нужна философия, правильная, чтобы предотватить этот вред.

Идея, что отказ от рассмотрения философии вообще может предотвратить вред от плохой философией ошибочна. Потому что отказ от обсуждения философских вопросов не означает, что философские ответы на них не используются. Это значит только, что эти ответы не обсуждаются, значит и не критикуются. Значит, ошибки в них останутся незамеченным. И, с большой вероятности, их там будет много (раз они не критикуются) и могут нанести много вреда.

Это вполне очевидное возражение, вот только непонятно, где были профессиональные философы, когда шла критика идей того же Лобачевского?.. Почему "хорошая" философия не сразилась с "плохой"?.. Математика в итоге сама разобралась со своими проблемами, а философия как переливала из пустого в порожнее, так и продолжает этим заниматься. Проблемы современной физики и математики находятся далеко за пределами понимания большинства философов, так что ждать от философии помощи в таких вопросах бесполезно.

Представьте себе пожарных, которые не ездят на пожар и ничего не тушат. Зачем тогда они вообще нужны?..
— А кто же будет бороться с пожарами? — отвечают пожарные.
— Так ведь вы же не боретесь, — говорят им.
— Неправда, вот недавно гражданин Бор потушил начинающийся пожар полотенцем.
— Но он же не пожарный.
— В этот момент он был пожарным, потому что действовал как настоящий пожарный. И он сам написал, что ему здорово помогло знание основ пожаротушения.
— Но если тушением пожаров всё равно занимаются обычные граждане, то зачем нужны профессиональные пожарные?.. Которые совсем не борются с огнём?.. А недавно из ехавшей по улице пожарной машины вылетела сигарета, ветер отнёс её к дому гражданина Лобачевского, и тот занялся пламенем. Причём никто из ваших не явился его потушить!
— Видите ли, отказ от содержания нашей пожарной части никак не поможет предотвратить пожары. Если не будет профессиональных пожарных, это ещё не значит, что никто не будет иметь дело с огнём. Люди всё равно будут играть со спичками, засыпать с непотушенной сигаретой. Не мы, так кто-нибудь другой будет поджигать дома. А вот профессиональных пожарных у вас уже не будет.
— Но вы же всё равно не тушите ничего!
— Неправда, вот недавно обычный гражданин Бор потушил пожар полотенцем... Это автоматически делает его одним из нас — пожарным, хоть и любителем. А представляете, на что способен настоящий профессиональный пожарный? Который годы потратил на изучение отличий пожарного багра от пожарного шланга? Обществу должно быть намного спокойнее, когда у него на страже такие профессионалы.
— Но вы же ничего не делаете в случае пожара!
— Мы бдим. А после пожара — пишем о нём отчёты. Никто не способен написать отчёт так, как это сделает профессиональный пожарный.