2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Denis Russkih
Вам тоже аплодисменты!
Экие умные люди собрались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Denis Russkih
:appl: :lol1:

Вы уместили всё содержание и суть данной темы в одно небольшое сообщение.
Спасибо, большое!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 17:18 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Anton_Peplov в сообщении #1002974 писал(а):
Ilja в сообщении #1002971 писал(а):
куча разных статистических приемов которые противоречат друг друга. И, если посмотреть на них внимательнее, здравому смыслу.


Вот с этого места подробнее.


Разбирать конкретные примеры слишком для такого форума, но могу давать ссылку:
E. T. Jaynes, Confidence Intervals vs. Bayesian Intervals, in Jaynes - Papers on Probability, Statistics and Statistical Physics, Kluwer, Dordrecht 1982

(Найдется в сети)

-- Вс апр 12, 2015 15:35:27 --

Denis Russkih в сообщении #1003019 писал(а):
Это вполне очевидное возражение, вот только непонятно, где были профессиональные философы, когда шла критика идей того же Лобачевского?..

Почему "хорошая" философия не сразилась с "плохой"?.. Математика в итоге сама разобралась со своими проблемами, а философия как переливала из пустого в порожнее, так и продолжает этим заниматься. Проблемы современной физики и математики находятся далеко за пределами понимания большинства философов, так что ждать от философии помощи в таких вопросах бесполезно.


Ну что, если ситуация такая, что проблемы находятся далеко за пределами понимания большинства философов, значит нужны специалисты. Скажем, для пожара в каком-то атомном реакторе я бы тоже предпочел специалистов-атомщиков, а не пожарники из ближайщей деревни.

Я не спорю, что состояние профессиональной философии катастрофичное. Достаточно вспоминать Сокала. Ну что из этого? Если пожарную комманду из соседней деревни лучше вообще не пустить на реактор, значит, вообще убрать еще и все противопожарные средства со станции и обзывать атомщиков, которые беспокоятся о пожарной безопасности, глупыми деревенщиками?

А это и есть ситуация в физике: профессиональных философов не принимают всерьез (оправданно), а физиков которые этим занимаются тоже - shut up and calculate.

-- Вс апр 12, 2015 15:47:02 --

theKingOfJava в сообщении #1002972 писал(а):
Ilja в сообщении #1002957 писал(а):
Потому что отказ от обсуждения философских вопросов не означает, что философские ответы на них не используются. Это значит только, что эти ответы не обсуждаются, значит и не критикуются. Значит, ошибки в них останутся незамеченным.


А судьи кто? Или миллионны леммингов не могут ошибаться? Или мыши могут кота схоронить?


А никто не судья, если вопрос вообще не обсуждается. Как в shut up and calculate.

Хотя это еще терпимый пример. Ведь "shut up and calculate" на самом деле более-менее минимальная интерпретация, с ней работать можно, и некритикуемой философии там на самом деле мало. В теории относительности горяздо хуже. Там тоже работает запрет на обсуждение философских, интерпретационных вопросов. Но та интерпретация, которая используется, далеко не минимальная. Она наполнена метафизикой, но критиковать ее нельзя, это же философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2319
МО
Denis Russkih
Cheers!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 21:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8506
Denis Russkih
Ilja

Господа, вы говорите о разном. Ilja говорит, что философию - как практику задавания вопросов определенного рода и попыток ответов на них - вредно игнорировать, потому что необходимость в ответах никуда не денется, а ответы подберутся дурацкие. Denis Russkih говорит, что профессиональные философы этих ответов не дают и дать, видимо, не способны, а дают их сами ученые как умеют, ибо больше некому.
Это два разных вопроса:
1. Полезна ли естественным наукам философия как мыслительная практика? (Ilja говорит, что - да, полезна).
2. Полезны ли естественным наукам профессиональные философы? (Denis Russkih говорит - нет, бесполезны).
Но, господа, Вы отвечали на два разных вопроса и потому друг другу не противоречите. По крайней мере, пока.
Впрочем, тут по ходу обсуждения эти два вопроса постоянно смешивают между собой и еще с десятком разных вопросов. Каша-с.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 21:23 


31/07/14
706
Я понял, но не врубился.
Denis Russkih в сообщении #1003019 писал(а):
— Но если тушением пожаров всё равно занимаются обычные граждане, то зачем нужны профессиональные пожарные?.. Которые совсем не борются с огнём?..
В такой художественной постановке вопроса задача пожарников заключалась бы в разработке передовых методов пожаротушения, пожаротушительного просвещения населения и издания журнала "Вопросы превентивного пожаротушения". Ведь применил же Ваш Бор полотенце, а без соответствующего просвещения был бы беспомощен!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10057
Anton_Peplov в сообщении #1003143 писал(а):
тут по ходу обсуждения эти два вопроса постоянно смешивают между собой и еще с десятком разных вопросов. Каша-с

Вы наверное будете четвертым или пятым кто замечает кашу. Этот факт предьявили автору темы еще 45-50 страниц назад с предложением отделить мух от котлет. А воз и ныне там. Зато
bin в сообщении #1002880 писал(а):
Я не смог найти другого такого опроса на форуме - везде меньше. Получается этот опрос - рекордный. А тема наиболее волнительная

Я думаю, цели и методы этого участника ясны.

-- Вс апр 12, 2015 12:36:47 --

chislo_avogadro в сообщении #1003148 писал(а):
В такой художественной постановке вопроса задача пожарников заключалась бы в разработке передовых методов пожаротушения, пожаротушительного просвещения населения и издания журнала "Вопросы превентивного пожаротушения". Ведь применил же Ваш Бор полотенце, а без соответствующего просвещения был бы беспомощен!

Можно подумать, что только с появлением пожарных служб люди узнали, что пожары можно тушить водой, полотенцем и т.д. А здравый смысл -- это детище философии, угу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
chislo_avogadro в сообщении #1003148 писал(а):
пожаротушительного просвещения населения
Не дай Бог. Я не про пожарных, конечно, а про профессиональных философов. Если этот род "любителей мудрости" будет учить публику правильному мышлению, то нам кранты...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 22:23 


31/07/14
706
Я понял, но не врубился.
Dan B-Yallay в сообщении #1003151 писал(а):
А здравый смысл -- это детище философии, угу.
На счету здравого смысла, как хорошо известно, тоже срама немало. Впрочем, я - пас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 22:30 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Anton_Peplov в сообщении #1003143 писал(а):
Это два разных вопроса:
1. Полезна ли естественным наукам философия как мыслительная практика? (Ilja говорит, что - да, полезна).
2. Полезны ли естественным наукам профессиональные философы? (Denis Russkih говорит - нет, бесполезны).
Но, господа, Вы отвечали на два разных вопроса и потому друг другу не противоречите. По крайней мере, пока.


Правильно, вопросы разные. Мой ответ на второй, тоже пока-что не очень противоречит Denisу: Настоящие профессионалы были бы очень полезны. Мне, например, очень помогли Popper, в меньшей мере еще и Kuhn, Feyerabend, Putnam. А вот такие "профессионалы", какие, скажем, приняли знаменитую работу Сокала в свой журнал, приносят только вред.

Прибавлю еще один вопрос: Полезны ли профессиональные философские журналы? Ответ: Да, они полезны тем, что в них можно в принципе обсуждать физические вопросы с филосовскими оттенками в ситуации, в которой их обсудить в профессиональных физических журналах нельзя. Например, у меня складывалось впечатление, что родной журнал для many worlds interpretation - British journal for the philosophy of science.

Но если работать в областьях, где философия важна - а это прежде всего сами фундаментальные вопросы, основания - то все равно придется тем, кто там работает, стать профессионалам и в области философии. Лучшее что я читал про философию науки в последние годы была в работе Rovelli про квантование гравитации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение12.04.2015, 22:33 


20/03/14
12041
Ilja в сообщении #1003186 писал(а):
пока-что не очень противоречит Denisу

 !  Ilja
Устное замечание за искажение ника.

Над аватарой кликайте на ник, который требуется для вставки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 00:47 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Denis Russkih в сообщении #1003019 писал(а):
Это вполне очевидное возражение, вот только непонятно, где были профессиональные философы, когда шла критика идей того же Лобачевского?.. Почему "хорошая" философия не сразилась с "плохой"?.. Математика в итоге сама разобралась со своими проблемами, а философия как переливала из пустого в порожнее, так и продолжает этим заниматься. Проблемы современной физики и математики находятся далеко за пределами понимания большинства философов, так что ждать от философии помощи в таких вопросах бесполезно.

Нашел следующий документ, м.б. проливающий свет. Убежден, что все совпадения имен в данном документе совершенно случайные.

Начальнику уездного управления пожарными дружинами
П.С.Любомудрову
От начальника пожарной дружины города N
Аристарха Философкина


Объяснительная

Ваше высокопревосходительство, Платон Сократович!
Во исполнение Вашего приказа прислать Вам объяснительную касательно полученной Вами жалобы на состояние вверенной мне пожарной дружины докладываю нижеследующее.

Прежде чем перейти к сути жалобы, разрешите в нескольких словах ввести Вас в курс дела по основным фигурантам жалобы: бригадиру извозчиков города N мещанину Остроградскому и бывшему извозчику, а ныне автомобилисту, мещанину Лобачевскому. До недавнего времени весь извоз в нашем городе осуществлялся на конных (лошадиных) извозчиках, коих бригадиром является г. Остроградский. Считая себя хозяином всех извозчичьих пролеток и лошадей, г. Остроградский получает с каждого извозчика десятину от выручки, сам при этом извозом не занимаясь, а катаясь по городу в своей пролетке и наблюдая, как работают другие, подчиненные ему, извозчики. Следует сразу сказать, что услуги извозчиков в нашем городе требуются не всегда, а только в основном во время прибытия парохода к пристани (напомню Вашему высокопревосходительству, что наш город стоит на Волге), а также во время прибытия пассажирского поезда к железнодорожной станции – в среднем у нас за день прибывает примерно полтора поезда и примерно пол-парохода (если просуммировать за неделю и разделить на 7). Время, свободное от извоза, наши извозчики проводят, играя в карты (преимущественно в подкидного дурака). На этом месте должен отметить касающиеся нас вопиющие нарушения пожарной безопасности и мои скромные, но действенные усилия к недопущению возгораний. Несмотря на то, что стараниями вышеупомянутого г. Лобачевского в нашем городе уже скоро будет два года, как во всех домах горит электрический свет, извозчики играют в карты при свечах в канделябрах. Этому есть простое объяснение: как я выше указал, играют они в основном в подкидного дурака и понятно, что бригадиру негоже быть дураком, поэтому у них правило, чтобы бригадир не проигрывал, а кто нарушит это правило, того все извозчики бьют канделябрами. Теперь о моих скромных, но действенных усилиях: вверенной мне властью на случай недопущения пожаров обязал их играть в дурака со своими канделябрами в только принадлежащем им кирпичном сарае, крытом железной кровлей, где нет ни одной деревянной вещи, а столы и лавки из кованого железа. Для того чтобы Вы поняли суть произошедших событий, послуживших причиной жалобы Вам, сообщу, что у извозчиков есть еще одно правило, за нарушение которого полагается упомянутое выше наказание канделябрами. Как я уже сообщил, бригадир извозчиков катается по городу в своей пролетке и наблюдает, как работают другие. При этом его нельзя обгонять. Если извозчик следует по той же улице, что и бригадир и нагнал его, то должен плестись за ним хоть шагом, пока кто-нибудь из них не свернет в переулок, или бригадир не остановится и не слезет с пролетки. Должен еще сказать, что извозчики нашего города очень находчивы и, несмотря на неполную занятость, а скорее благодаря ей, бывают очень изобретательны в выборе маршрутов, и хотя город у нас не очень большой, приезжих они ухитряются по нему по полдня катать, постоянно сворачивая и норовя привести быстрее. За это некоторые местные острословы прозвали наших извозчиков математиками.

Теперь после того, как сообщил Вам диспозицию, перейду к сути жалобы. Прежде всего должен отметить, что фигурант г. Лобачевский является большим оригиналом. Как уже сообщил выше, он провел в каждый дом электрический свет, а до того, когда в нашем городе случилась великая беда – неожиданно вспыхнула холера, он, вместо того, чтобы запасаться хлебом, настаивал на том, чтобы запасаться хлорной известью (будто ее можно есть даже в голод, который всегда приходит следом за холерой). И вот, представьте себе, ему надоело играть в подкидные поддавки с бригадиром извозчиков и решил он выйти из бригады. Для чего заказал почтой в столице автомобиль и бензину к нему, последний за не имением автомобилей у нас в городе купить невозможно. Получил на грузовой железнодорожной станции автомобиль и дюжину бочек бензина в двадцать пять ведер каждая. Автомобиль поставил в сарай при собственном доме, бочки сложил рядом на приусадебном участке. Тут я вмешался и настоял, чтобы огородил площадку с бочками проволокой и вывесил надписи «вход воспрещен!», «огнеопасно!» и «не курить!». Он все это сделал, и больше я ему препятствовать не мог, да и права не имел, так как ведь нету такого закону, чтобы гражданину, выполняющему правила пожарной безопасности, автомобиль иметь запрещалось. На следующий же день он вернул г. Остроградскому извозчичью пролетку и лошадь, сказал, что десятину ему платить больше не будет, и поехал на автомобиле на пристань к пароходу заниматься авто-извозом (или автовозом, не знаю как сказать правильнее). По пути на пристань, где тут же «поймал» пассажиров и обратно (с этими пассажирами), он дважды обогнал на своем автомобиле пролетку г. Остроградского. На что тот и все остальные извозчики очень обиделись и поехали в гараж г. Лобачевского разбираться. Однако г. Лобачевский, отвезя своих пассажиров самым коротким маршрутом, не стал заезжать в гараж, а отправился снова на пристань за другими пассажирами, коих, надо сказать, там скопилось предостаточно, так как других извозчиков в это время там не было, а все они ждали у гаража г. Лобачевского. Прождав до темного вечера, извозчики, чтобы не тратить зря время, расположились играть в карты на бочках с бензином, водрузив канделябры с горящими свечами на эти самые бочки. Когда, наконец, отвезя по адресу последнего пассажира, г. Лобачевский вернулся и обнаружил эту картину, он попытался предупредить своих бывших коллег, что если такое количество бензина возгорится, то сгорит пол-города. Но те не стали его слушать, а похватали свои канделябры, роняя горящие свечи в бензин, и бросились его бить – еле он сумел удрать на своем автомобиле – прямиком в нашу пожарную дружину. Мы отреагировали немедленно и тут же выехали на место. Однако нас там встретили теми же канделябрами, в результате чего все пожарники оказались в лазарете, и пол-города все-таки выгорело. Сгорел бы и весь наш город, если бы не героизм таких наших сограждан, как г. Бор. Очень опасные очаги возгорания он сумел затушить полотенцем. Подозреваю, что полотенце у него было не обычное х/б, а асбестовое. Но это не умаляет его героизма. К сожалению, большинство наших граждан, на момент пожара, не имело таких полотенец, как у г. Бора.

В заключение прошу срочно прислать в наш город роту солдат, чтобы отобрать канделябры у вконец распоясавшихся извозчиков: они не пускают наши расчеты на тушения пожаров. А для усмирения самых буйных прошу прислать нескольких санитаров из уездной псих. лечебницы (возможно, понадобится госпитализация).

Начальник N-ской пожарной дружины,
А. Философкин

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 02:18 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Большое спасибо всем за столь лестную оценку!



bin

Простите, но у Вас всё как-то уж слишком вычурно. :) Смысл теряется за словесными завитушками.

bin в сообщении #1003230 писал(а):
прошу прислать нескольких санитаров

Единственное, что я вынес из текста. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 09:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
У меня иная аналогия выстроилась. Не с пожарным делом. И, как мне кажется, аналогия строится вполне философским манером, поскольку философы любят использовать аналогию и опираться на этимологическое значение слов.
Итак, само слово φιλοσοφία есть любовь (φίλος) к мудрости (σοφία), так что аналогию будем строить с любовью (благо уже такая аналогия ранее построена, между хобби Гейзенберга и хобби Ландау). У любви есть предмет любви. Существо противоположного пола (от Сашеньки из 3"Б" до Саши Грей, с вариантами в виде Прекрасной Дамы или семипудовой купчихи со щами и периной), своего пола (не будем терять общности), ребёнок, автомобиль, хомячок (а есть ещё Любовь Монахини к Прекраснейшему Юноше Спасителю и Любовь Народа к Коммунистической Партии!). Предмету адекватен метод любви. В нашем случае предмет назван, но не определён, "мудрость вообще", то есть предмета, по сути, нет, так что нет и метода.
Бывает любовь без предмета? Ну да, это и ранний этап развития сексуальности (кто сказал онанизм?!), и вынужденные перерывы в сексуальной активности, и старческий мемуарный секс. В отдельных случаях это уместно, если ненадолго и не для вытеснения нормальной жизни. Заместительство.
Философы ещё и предписывают методологические аспекты. И тут аналогия тоже выстраивается. С сексологией. Небесполезной наукой. Только если она ограничена в применении. Если справиться перед свиданием о некоторых анатомических тонкостях - может пригодиться. А если вместо свидания одной рукой читать, а другой осмыслять...
Наконец, история философии это рассказ о том, кто и как некогда любил. Подвид порнографии (ну, если прокламируется, что цель не любомудрие само по себе, а Польза для Человечества, то уже скорее не порнушка, а Дамский Роман, который, в отличие от просто порно, завершается свадьбой).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение13.04.2015, 14:10 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Евгений Машеров в сообщении #1003290 писал(а):
как мне кажется, аналогия строится вполне философским манером
Интересно, что идею ненужности философии Вы пытаетесь обосновать с помощью философского приема. Такое «обоснование» напоминает знаменитый «Парадокс лжеца» ;-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group