Вопрос про "вечный двигатель".

[theKingOfJava]

Допустим, у нас есть емкость с водой, температура котороой выше, чем температура окружающей среды. Гипотетически предположим, что мы имеем возможность ее идеально теплоизолировать. Стала бы она, в таком случае вечным двигателем?

[Anton_Peplov]

Каким образом?
Идеально теплоизолированная покоящаяся вода не теряет энергии. Но и работы не совершает. А что не совершает работы, то не двигатель. Если же заставить ее пахать, то какая уж тут теплоизоляция - температура нагревателя, температура холодильника, цикл Карно, тыры-пыры...

[theKingOfJava]

Anton_Peplov в сообщении #1002887 писал(а):

Но и работы не совершает.

Это субъективно. К примеру, мы могли бы поместить внутрь нее некий объект, который нуждается в постоянном обогреве (не допускает хранения при температуре ниже Х). Хотелось бы, все таки, ответ по существу.

[Anton_Peplov]

Если для Вас понятие работы субъективно, то прочтите учебник физики за седьмой класс (там вводится понятие работы), а потом судите, по существу Вам отвечают или не по существу.
Если Вы поместите в нее объект, нуждающийся в обогреве, она его согреет (при условии, что объект достаточно маленький и не очень холодный). При этом чуть остынет сама, придя в тепловое равновесие с объектом. На этом все закончится. Если энергия из объекта уходит (через теплопередачу или совершение им работы), то о какой теплоизоляции Вы говорите?

[theKingOfJava]

Anton_Peplov

Мне кажется, что Вы не совсем понимаете предмета обсуждения. Представьте себе маятник. Если бы мы могли взять все накладные расходы, при его раскачивании (трение etc) и направить эту энеггию в поддержание раскачивания, мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне. Наша емкость -- это и есть такая система "в себе". Если вам больше нравиться заниматься интерпретацией своего понимания учебника для детей, то лучше не отвечайте в этой теме. Мне бы хотелось услышать ответ по существу.

[aa_dav]

theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):

мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне

Под вечными двигателями в науке понимается иное. Наука не отрицает "вечного движения". Но "вечный двигатель" как понятие связано с другими вещами.

[Anton_Peplov]

theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):

мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне

Это называется консервативной системой. А двигателем называется то, что совершает работу над внешними телами.

aa_dav в сообщении #1002901 писал(а):

Мне кажется, что Вы не совсем понимаете предмета обсуждения.

Один из нас действительно его не понимает. И это не я.

theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):

лучше не отвечайте в этой теме.

С удовольствием.

[theKingOfJava]

Anton_Peplov в сообщении #1002904 писал(а):

Это называется консервативной системой.

А такая система что возможна разве в реальности? Приведите пример такой системы.

-- 12.04.2015, 12:47 --

aa_dav в сообщении #1002901 писал(а):

Наука не отрицает "вечного движения"

Но ведь невозможно создать такую систему в реальности. Чем же это тогда отличается от вечного двигателя?

[aa_dav]

theKingOfJava в сообщении #1002906 писал(а):

Но ведь невозможно создать такую систему в реальности. Чем же это тогда отличается от вечного двигателя?

Поясните саму структуру вопроса. Каким образом из того, что что-то похоже на что-то по некоторому признаку Икс должно означать что это одно и то же?

[Anton_Peplov]

Нет, такая система в реальности невозможна. Так же как невозможны в реальности материальные точки, абсолютно твердые тела и идеальные газы. Все это удобные идеализации. Систему с малыми потерями энергии на небольших временах удобно считать консервативной, это упрощает уравнения.
Тот же маятник с малым трением, к примеру.

В реальности также невозможен невидимый розовый единорог. Следовательно, невидимый розовый единорог - это вечный двигатель.
Вам, батенька, рано о физике. Вам логикой надо овладеть.

[theKingOfJava]

aa_dav

Потому что я считаю, что это то же самое.Нет разницы между вечным двигателем и той системой которую я описал. Основной вопрос тут стоит не в "работе", а в том, что энергия за пределы системы не уходит. А то что там подразумевается под работой -- это дискуссия уровня блондинок.

[aa_dav]

theKingOfJava в сообщении #1002911 писал(а):

Потому что я считаю, что это то же самое.Нет разницы между вечным двигателем и той системой которую я описал. Основной вопрос тут стоит не в "работе", а в том, что энергия за пределы системы не уходит. А то что там подразумевается под работой -- это дискуссия уровня блондинок.

Понимаете, термос придумали уже очень давно. Но проекты вечных двигателей волнуют умы до сих пор. Потому что это существенно разные вещи, даже на уровне быто-кухонном. Чего уж говорить за науку?

[theKingOfJava]

aa_dav
Это было бы аргументом, если бы давно изобрели вечный термос.

[svv]

theKingOfJava в сообщении #1002899 писал(а):

Если бы мы могли взять все накладные расходы, при его раскачивании (трение etc) и направить эту энеггию в поддержание раскачивания, мы получили бы вечный двигатель -- систему, которая работает сама на себя, и не отдает энергию вовне.

Тогда, наверное, вечным двигателем в Вашем понимании будет вращающийся где-нибудь в космосе шарик. Я хочу понять Ваше определение.

[theKingOfJava]

svv в сообщении #1002917 писал(а):

вращающийся где-нибудь в космосе шарик

Вращаюшийся в космосе шарик вращается только с точки зрения внешнего наблюдателя, если внешний наблюдатель будет двигаться вокруг шарика, с такой же скоростью, то он будет покоиться, не так ли? Поэтому, Вы можете поступить проще -- взять любое тело, которое никак не азаимодействует с другими телами. Но, такого не бывает, даже в космосе. Абсолютный вакуум есть только во влажных мечтах.