Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?

[DeepEconom]

kry в сообщении #1000358 писал(а):

Главное понять в чём разница между финансовой пирамидой и обычным мошенничеством. Уголовное право и ничего более.

Давайте вашу версию послушаем.
Но с точки зрения экономического результата результат один, многие понесут убытки.

-- 05.04.2015, 05:46 --

Еще раз, кимущество религиозной организации не принадлежит его учредителям или участникам.

kry в сообщении #1000206 писал(а):

Однако если у юридического лица нет конечных собственников, то такое юридическое лицо de facto не будет зарегистрировано.

кто собственник религиозноей организации?

-- 05.04.2015, 05:52 --

kry в сообщении #1000358 писал(а):

Спасибо за дискуссию. Всего доброго.

Пожалуйста. Вам тоже всего доброго.
ps
Комментарий вслух. Зашли в тему, показали некоторую эрудицию, пустили пару "пенок", далее говорим, собеседники не доросли до нашего высокого уровня и убежали. Но самое интересное, обсудили все, что можно, но не суть вопроса.

-- 05.04.2015, 05:53 --

kry в сообщении #1000346 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):

Огласите нам ваш взгляд на правовую и экономическую природу денег.

Обязательно оглашу. После выполнения вот этого условия:

kry в сообщении #1000015 писал(а):

Читайте, если много вопросов. Литературы по теме более чем достаточно. Начните с классики - тот же Лунц, Мейер, Мизес "Теория денег и кредита" и т.п.

-- 05.04.2015, 05:56 --

kry в сообщении #1000346 писал(а):

В частности люди, которые высказываются в духе того, что доллар(как и любая другая валюта) ничем не обеспеченная пирамида, бумажки, etc. этой базы не имеют, и с ними, увы, просто не о чем говорить, а то получается примерно то, что описано здесь:
http://khapuga.livejournal.com/82805.html
http://zhu-s.livejournal.com/154573.html

с этим обязательно ознакомлюсь и прокомментирую, если там по сути данной темы.

[DeepEconom]

Прочитал статью Жукова А. http://zhu-s.livejournal.com/154573.html , вот цитата:

Цитата:

Да, собственно, деньги, хоть и тоже являются долговыми расписками, все же в одном отношении от традиционных векселей и облигаций отличаются. Они бессрочны, и если вы у меня эту расписку взяли, то никаких дальнейших формальных обязательств я перед вами не имею.

господин Жуков придерживается той же точки зрения на деньги, что и я
его аргументы (а) и (а') это даже не аргументы, а так, не имеющие отношения к вопросу, пространные рассуждения.
Цифры и графики не смотрел, там нужно внимательно.

[Tall]

DeepEconom
Lukum, почему у Вас такой странный ник?

[upgrade]

пирамида, классическая
берем у 100 человек по 1000 руб, обещая им 9%
10 человек не приходят за баблом
их деньги (10 000) распределяем среди остальных 90
получаем 9% будучи одним из 90.
при этом ничего не производится, а перераспределяется.
если не жадничать (например не 9% начислять, а 3% и добавить устойчивости - из 10 000 невостребованных распределить 3%, а 6% положить на резервы - на случай если кто-то придет из 10-ти), то такая пирамида будет десятилетиями приносить доход ее владельцам и всё такое, если они конечно умные, а не наш ЦБ вместе с тем парнем, которому дали всего 4 года.
с этой т.з. пирамида - это рубль, а доллар не пирамида, ставки по кредитам в долларах не двузначные.

[atlakatl]

Tall в сообщении #1000397 писал(а):

DeepEconom
Lukum, почему у Вас такой странный ник?

Цитата:

И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.

"Евгений Онегин"

[DeepEconom]

DeepEconom в сообщении #1000384 писал(а):

Прочитал статью Жукова А. http://zhu-s.livejournal.com/154573.html , вот цитата:

Ошибку допустил, это ЖЖ некого Сергея Журавлева. Писал об одном, думал о другом, ошибся.

-- 06.04.2015, 13:50 --

Итак, мы поняли, что любая современная валюта это долговое обязательство и следовательно потенциальная пирамида.
Как понять пирамида или нет? Нужно поступать точно также, как поступают банкиры при выдаче коммерческого кредита. Надо анализировать основные фонды (имущество) и денежные потоки (доходы и расходы).

-- 06.04.2015, 13:56 --

upgrade в сообщении #1000398 писал(а):

пирамида, классическая
берем у 100 человек по 1000 руб, обещая им 9%
...
с этой т.з. пирамида - это рубль, а доллар не пирамида, ставки по кредитам в долларах не двузначные.

Идеи правильные, но немного анализ неправильный и с таким выводом спешить рано.

Итак, нам надо бы построить упрощенную модель экономики, например, есть Правительство - печатает деньги и собирает налоги и есть два юрлица: Пекарня и Коровник, и два работника Пекарь и Доярка. Они друг у друга покупают булки и молоко и платят налоги. Попробуйте над этой схемой помедитировать.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1000891 писал(а):

Итак, мы поняли, что любая современная валюта это долговое обязательство

Только вот это обязательство уж очень специфическое:

1. Бессрочное.
2. Беспроцентное, вернее, даже с отрицательным процентом за счет инфляции.
3. Непонятно, кто именно является должником по этому обязательству. Только не говорите, что эмитент. Да, денежная база является пассивом ее эмитента - Центрального банка, т.е. вроде бы долгом. Но ЦБ за этот долг никак не обязан расплачиваться: все, что можно получить от него по этим "обязательствам" - это точно такие же обязательства.

С денежной массой (за вычетом денежной базы), эмитированной коммерческим банком, проще - это пассив КБ, т.е. его долг перед вкладчиком. Но максимум, что можно вытребовать от КБ в уплату этого долга - это наличность, т.е. денежную базу, т.е. опять-таки "долговые обязательства".

Очень много отличий от обычного долгового обязательства, не находите?

Кстати, Журавлева как раз спрашивали, чье же деньги долговое обязательство, т.е. кто должник. Он ответил: "Зайдите в магазин, и что-нибудь купите - это и будет акт возврата долга. Этой возможностью - пойти в магазин или иное место, где его принимают, и обеспечен рубль". Так кто здесь должник, возвращающий долг? И, кстати, чем при таком рассмотрении "современная" валюта отличается от золотых монет? Они тоже обеспечены возможностью "пойти в магазин или иное место, где их принимают".

Цитата:

и следовательно потенциальная пирамида.

Бывает и "пирамида". Только называется это гиперинфляцией.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

Только вот это обязательство уж очень специфическое:

да

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

1. Бессрочное.

да

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

2. Беспроцентное, вернее, даже с отрицательным процентом за счет инфляции.

да

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

3. Непонятно, кто именно является должником по этому обязательству. Только не говорите, что эмитент. Да, денежная база является пассивом ее эмитента - Центрального банка, т.е. вроде бы долгом. Но ЦБ за этот долг никак не обязан расплачиваться: все, что можно получить от него по этим "обязательствам" - это точно такие же обязательства.

да
и про эту особенность я знаю и знал
эта особенность одна из изюминок, так сказать, ноу-хау "хитровывернутого" эмитента
--------
вот видите, оказывается я не совсем ерунду говорю

-- 07.04.2015, 03:16 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

Кстати, Журавлева как раз спрашивали, чье же деньги долговое обязательство, т.е. кто должник. Он ответил: "Зайдите в магазин, и что-нибудь купите - это и будет акт возврата долга. Этой возможностью - пойти в магазин или иное место, где его принимают, и обеспечен рубль".

да, об этом и талдычу

-- 07.04.2015, 03:20 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

Так кто здесь должник, возвращающий долг?

тут никто не возвращает долг в этой ситуации, тут происходит замена кредитора в обязательстве

должник всегда эмитент обязательства
другой момент, что можно замаскировать и истинного эмитента

-- 07.04.2015, 03:22 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

И, кстати, чем при таком рассмотрении "современная" валюта отличается от золотых монет? Они тоже обеспечены возможностью "пойти в магазин или иное место, где их принимают".

золотая монета отличается тем, что расписка (физический носитель) на которой зафиксировано обязательство представляет некоторую ценность сама по себе, металл что-то стоит

-- 07.04.2015, 03:25 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001060 писал(а):

Бывает и "пирамида". Только называется это гиперинфляцией.

я бы назвал просто инфляцией, а слово "гиперинфляция" на мой взгляд характеризует крутизну наклона грани пирамиды

-- 07.04.2015, 03:28 --

Sergey from Sydney не смотря на некоторые нюансы и разногласия, меня безмерно порадовал ваш пост и антиконспирологи оказывается могут здраво рассуждать

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001070 писал(а):

вот видите, оказывается я не совсем ерунду говорю

Вы называете долговым обязательством то, что очень непохоже на обычные долговые обязательства. Дело ваше; с равным успехом вы могли бы сказать, что животные - это на самом деле растения, только имеющие мышечную, нервную и кровеносную систему. И какой в этом смысл?

На самом деле смысл понятен: от "долгов" вы делаете перескок к "пирамиде долгов", поскольку хотите доказать, что деньги "ничем не обеспечены". Но перескок этот ничем не оправдан.

Цитата:

"Этой возможностью - пойти в магазин или иное место, где его принимают, и обеспечен рубль"

И именно поэтому он не является пирамидой - пока в "месте, где его принимают" достаточно товаров, которые можно на него купить.

Цитата:

можно замаскировать и истинного эмитента

А истинный эмитент - это кто?

Цитата:

золотая монета отличается тем, что расписка (физический носитель) на которой зафиксировано обязательство представляет некоторую ценность сама по себе, металл что-то стоит

Какую ценность имеет золото как металл? Т.е. в какой ситуации его нельзя заменить другим металлом, например, медью? Особенно в прошлые времена, когда не было электроники.

Цитата:

я бы назвал просто инфляцией

И зря. Гиперинфляция означает, что скорость роста денежной массы существенно выше скорости роста производства. При обычной инфляции это не так, и никакой "пирамиды" нет.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001095 писал(а):

А истинный эмитент - это кто?

тот, кому поступает эмиссионный доход - получатель сеньоража.

-- 07.04.2015, 04:25 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001095 писал(а):

И зря. Гиперинфляция означает, что скорость роста денежной массы существенно выше скорости роста производства. При обычной инфляции это не так, и никакой "пирамиды" нет.

не буду насчет этого углубляться, в контексте разговора мне ваша мысль понятна, придется определять точнее что такое "существенно", а это я и пытался назвать "крутизной"

-- 07.04.2015, 04:30 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001095 писал(а):

Какую ценность имеет золото как металл? Т.е. в какой ситуации его нельзя заменить другим металлом, например, медью? Особенно в прошлые времена, когда не было электроники.

все знают какую ценность, ювелирка + орехи колоть можно + модная популярность
отличия от меди все знают, другие свойства физические
вы тезис говорите, иначе опять разговор в мелкие подробности уйдет

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001097 писал(а):

получатель сеньоража

Нет в наши дни никакого сеньоража. Вот, почитайте (можете начать сразу со стр. 9): http://cbr.ru/publ/MoneyAndCredit/tulin_12_14.pdf.

-- Вт апр 07, 2015 15:35:11 --

DeepEconom в сообщении #1001097 писал(а):

вы тезис говорите

Тезис простой: что бумажные, что золотые деньги обеспечены производством товаров и услуг. В этом золотая монета ничем не отличается от бумажной купюры.

Цитата:

отличия от меди все знают, другие свойства физические

Вот и покажите, где принципиально важны физические свойства золота.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001095 писал(а):

И именно поэтому он не является пирамидой - пока в "месте, где его принимают" достаточно товаров, которые можно на него купить.

сегодня не пирамида - завтра пирамида, сегодня принимают - завтра нет, сегодня успешный - завтра банкрот, сегодня электростанция - завтра чернобыль, сегодня обеспеченное обязательство всем имуществом юрлица - завтра продали имущество и обязательства стали необеспеченные

[Sergey from Sydney]

DeepEconom

А еще мы все когда-нибудь умрем. И что?

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001101 писал(а):

Вот и покажите, где принципиально важны физические свойства золота.

мне незачем это показывать
вероятно вы приписали мне некий тезис с которым пытаетесь спорить, вероятно вы пытаетесь приписать мне, что я считаю золото сакральным металлом
говорите свой тезис
тем не менее, отвечу, нигде не принципиальны физические свойства золота, кроме случаев, где они принципиальны

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001105 писал(а):

говорите свой тезис

Только что сказал. Хорошо, еще раз: что бумажные, что золотые деньги обеспечены производством товаров и услуг. В этом золотая монета ничем не отличается от бумажной купюры.