Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?

[upgrade]

Так можете выдержку из них с определением безнала?
И Мейер это который?

[kry]

upgrade в сообщении #1000068 писал(а):

Так можете выдержку из них с определением безнала?

Можно конечно. В любом экономическом/юридическом толковом словаре или энциклопедии можно найти определение термина "безналичные деньги". Но я думал вас интересует юридическая природа этого явления, а не определение. Конкретно в российском правовом режиме в своё время был легендарный спор по этому поводу между Новосёловой и её сторонниками и Ефимовой и её сторонниками(1997-2000 года), почитайте, это достаточно интересно. Спор этот разрешился итоговой формулировкой статьи 128 ГК РФ:

Цитата:

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

По итогам этого спора и с учётом мейнстримных позиций в зарубежной экономической и юридической литературе был сделан вывод, что безналичные деньги имеют двойную правовую природу: с одной стороны, безналичные деньги как и любые другие деньги должны характеризоваться как вещи, но, с другой стороны, они представляют собой право требования, что свидетельствует об обязательственно-правовой природе. В результате было принято решение, что безналичные деньги являются особым видом имущества и де-факто являются фиктивной вещью со своей спецификой правового статуса из-за обязательственно-правового компонента. В этом плане безналичные деньги очень похожи на бездокументарные ценные бумаги, но те и другие довольно сильно отличаются от имущественных прав.

upgrade в сообщении #1000068 писал(а):

И Мейер это который?

Это тот, который классик российского гражданского права - Дмитрий Иванович Мейер(1819-1856 года). Если уж ссылаться на классику, то на всю, потому что, к примеру, идеи Лунца невозможно полноценно понять без идей Мейера.

[upgrade]

kry в сообщении #1000109 писал(а):

безналичные деньги как и любые другие деньги должны характеризоваться как вещи, но, с другой стороны, они представляют собой право требования

как интересно это с денежной эмиссией соотносится и колебаниями курсов. в общем, предлагаю больше не возвращаться к определению денег - так будет лучше всего. а просто считать и из счета определить доллары США -это пирамида, бумажки или что-то еще.

[kry]

upgrade в сообщении #1000121 писал(а):

как интересно это с денежной эмиссией соотносится и колебаниями курсов.

Прекрасно соотносится. Не надо только путать правовую природу безналичных денег и экономическую природу безналичных денег.

upgrade в сообщении #1000121 писал(а):

а просто считать и из счета определить доллары США -это пирамида, бумажки или что-то еще.

Не то и не другое. Но абсолютно без разницы чем считают доллары и все остальные денежные средства в мире неспециалисты. К объективной реальности всё равно все эти рассуждения(про пирамиды, бумажки и т.п.) не имеют никакого отношения.

[upgrade]

kry в сообщении #1000136 писал(а):

Не надо только путать правовую природу безналичных денег и экономическую природу безналичных денег.

если правовая природа денег не соответствует экономической - значит это неправильное право , так как экономическая природа денег она кого надо природа, а не то что удобно думать правоведам о деньгах. вообще спор юристов о природе денег в отсутствие экономистов и математиков - это видимо новая Российская традиция

[kry]

upgrade в сообщении #1000145 писал(а):

если правовая природа денег не соответствует экономической - значит это неправильное право

Осталось только понять откуда было взято, что правовая природа безналичных денег не соответствует экономической природе безналичных денег.

upgrade в сообщении #1000145 писал(а):

вообще спор юристов о природе денег в отсутствие экономистов и математиков

Я вас дважды удивлю: во-первых, правовая природа безналичных денег отделена от экономической природы безналичных денег, но при этом они не противоречат друг другу, во-вторых, юристы, занимающиеся вопросами, связанными с денежными обязательствами, постоянно в своей литературе вынуждены ссылаться на экономистов(а заодно и математиков).

[upgrade]

в современных расчетах банк участвует как наблюдатель и контролер.
если в каком либо банке абсолютно все сотрудники и акционеры перестанут существовать, Вы сможете расчитаться его банковской картой и даже снять наличные.

[kry]

upgrade в сообщении #1000203 писал(а):

в современных расчетах банк участвует как наблюдатель и контролер.

В каких конкретно расчетах какой конкретно банк участвует? Разные банки в разных расчетах играют разную роль и выполняют разные функции. Тут бы я рекомендовал Брагинский, Витрянский "Договорное право", конкретно книгу 5 том 2:
http://www.alleng.ru/d/jur/jur132.htm

upgrade в сообщении #1000203 писал(а):

если в каком либо банке абсолютно все сотрудники и акционеры перестанут существовать, Вы сможете расчитаться его банковской картой и даже снять наличные.

Если в каком-либо банке не будет сотрудников, то банк не сможет работать, так как даже при максимальной автоматизации рабочих процессов в банке должны быть люди, которые будут следить за работой компьютерных программ. В ином случае, один сбой в компьютерной программе и клиент в итоге не сможет не снять деньги в банкомате, не расплатиться этой карточкой, а сама банковская карточка превратится в бесполезный кусок пластика.

Касательно акционеров вообще не понятно: банк не обязан работать в организационно-правовой форме акционерного общества. Однако если у юридического лица нет конечных собственников, то такое юридическое лицо de facto не будет зарегистрировано.

[DeepEconom]

kry в сообщении #1000136 писал(а):

upgrade в сообщении #1000121 писал(а):

как интересно это с денежной эмиссией соотносится и колебаниями курсов.

Прекрасно соотносится. Не надо только путать правовую природу безналичных денег и экономическую природу безналичных денег.

Огласите нам ваш взгляд на правовую и экономическую природу денег. С удовольствием подискутируем. Хотя, по прежним высказываним, мне казались наши взгляды близки, но судя по следующему вашему высказывания, вероятно, далеки. Тем интереснее услышать мнение от подготовленного собеседника.

kry в сообщении #1000136 писал(а):

upgrade в сообщении #1000121 писал(а):

а просто считать и из счета определить доллары США -это пирамида, бумажки или что-то еще.

Не то и не другое. Но абсолютно без разницы чем считают доллары и все остальные денежные средства в мире неспециалисты. К объективной реальности всё равно все эти рассуждения(про пирамиды, бумажки и т.п.) не имеют никакого отношения.

А вот тут мы радикально расходимся по взглядам.
А тут вы сразу этой фразой ставите себя в позицию специалиста и в позицию понимающего, а я, например, тут воду в ступе толку и ничего не понимаю.

kry в сообщении #1000136 писал(а):

К объективной реальности всё равно все эти рассуждения(про пирамиды, бумажки и т.п.) не имеют никакого отношения.

К сожалению, имеют отношение к реальности. Почему вы решили, что ваше мнение правильно?
Давайте ваши тезисы и краткое обоснование, будем обсуждать.

-- 05.04.2015, 04:05 --

kry в сообщении #1000206 писал(а):

Касательно акционеров вообще не понятно: банк не обязан работать в организационно-правовой форме акционерного общества.

это так

kry в сообщении #1000206 писал(а):

Однако если у юридического лица нет конечных собственников, то такое юридическое лицо de facto не будет зарегистрировано.

а это совсем не так возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные
юрлицо это по сути фикция (несколько бумажек в папке правильно составленных) и законодательство предоставляет весьма замудренные формы юрлиц, в том числе и без собственников

-- 05.04.2015, 04:06 --

Но это все не имеет никакого отношения к сути денег, это уход от темы и ненужные подробности, затеняющие суть

[DeepEconom]

А вот с понятием сеньораж имеет смысл ознакомиться http://www.banki.ru/wikibank/senoraj/
И еще один секрет из секретных знаний раскрою вам практически любую организацию можно превратить в пирамиду Вот сегодня она не пирамида и чего-то делает, а завтра она может стать уже пирамидой, сегодня она ЖКХ или религия, а завтра она уже пирамида. Для этого всего лишь требуется, чтобы сумма выдаваемых обязательств превышала входящий денежный поток. В одну трубу вливается, в другую выливается и бассейн либо наполняется, либо давно сухой. Экономика это просто, когда суть понимаешь.

[kry]

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):

Огласите нам ваш взгляд на правовую и экономическую природу денег.

Обязательно оглашу. После выполнения вот этого условия:

kry в сообщении #1000015 писал(а):

Читайте, если много вопросов. Литературы по теме более чем достаточно. Начните с классики - тот же Лунц, Мейер, Мизес "Теория денег и кредита" и т.п.

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):

Почему вы решили, что ваше мнение правильно?

Потому что это не моё мнение, я в своё время просто-напросто сел за книги по экономике и выучил азбучные истины, представляющие собой некоторые базовые вещи. А вот без их знания беседа скатывается в дилетантизм. Для дискуссий в сфере экономики, политики, права, морали это довольно распространенное явление. В частности люди, которые высказываются в духе того, что доллар(как и любая другая валюта) ничем не обеспеченная пирамида, бумажки, etc. этой базы не имеют, и с ними, увы, просто не о чем говорить, а то получается примерно то, что описано здесь:
http://khapuga.livejournal.com/82805.html
http://zhu-s.livejournal.com/154573.html
С остальными собеседниками я с удовольствием готов пообщаться. Если что, начать можем с кредитной и монетаристской теорий денег, но опять же только после знакомства с минимально необходимой литературой.

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):

а это совсем не так возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные
юрлицо это по сути фикция (несколько бумажек в папке правильно составленных) и законодательство предоставляет весьма замудренные формы юрлиц, в том числе и без собственников

А это совсем так. Во-первых, религиозные организации и фонды и так являются некоммерческими организациями(§ 7.1. и § 7.4. главы 4 ГК РФ). Во-вторых, теорий юридических лиц существует множество, и теория фикции не единственная(хотя на мой взгляд и довольно корректная). В-третьих, разница между коммерческими и некоммерческими организации состоит в данном контексте лишь в том, что в случае коммерческих лиц важны не просто учредители, а всегда именно формальные собственники(пускай это даже будут не конечные бенефициары), а в случае некоммерческих организаций важны не обязательно формальные собственники имущества, а подчас лишь учредители("подчас", потому что на практике всё равно в итоге важны именно формальные собственники, так как для создания некоммерческих организаций так или иначе нужно какое-то имущество, хотя ситуация намного "мягче" чем в случае с коммерческими организациями). А иначе будут нарушены статья 123.1 пункты 1,3,4 ГК РФ, если речь идёт о некоммерческих корпоративных организациях, статьи 123.17 пункты 1,2 и 123.18 пункт 1 ГК РФ, если речь идёт о фондах, статьи 123.26 пункт 1, 123.27 пункт 1,3 ГК РФ, если речь идёт о религиозных организациях. Более того, в своей практической деятельности я сталкивался с тем, что один фонд не смог с первой попытки зарегистрироваться именно по той причине, что не были указаны все учредители, являющиеся изначальными собственниками имущества фонда.

-- 05.04.2015, 08:03 --

DeepEconom в сообщении #1000337 писал(а):

А вот с понятием сеньораж имеет смысл ознакомиться http://www.banki.ru/wikibank/senoraj/ .

Забавно, учитывая, что я с понятием сеньораж ознакомился в школьном курсе экономике в рамках обществознания, что было больше 10 лет назад. Можно даже сослаться на Вики, что уж далеко ходить(там хотя бы ссылок на первоисточники много):
https://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

DeepEconom в сообщении #1000337 писал(а):

И еще один секрет из секретных знаний раскрою вам практически любую организацию можно превратить в пирамиду Вот сегодня она не пирамида и чего-то делает, а завтра она может стать уже пирамидой, сегодня она ЖКХ или религия, а завтра она уже пирамида. Для этого всего лишь требуется, чтобы сумма выдаваемых обязательств превышала входящий денежный поток. В одну трубу вливается, в другую выливается и бассейн либо наполняется, либо давно сухой. Экономика это просто, когда суть понимаешь.

Открою вам страшный секрет - практически любую организацию нельзя превратить в финансовую пирамиду: либо организационно-правовая форма не позволяет, либо это экономически невозможно. Экономика(и право) это действительно просто, когда суть понятна. Для начала, например, можно понять суть между коммерческими и некоммерческими организациями. Суть эта описана в любом учебнике по гражданскому праву. Зато практически любую организацию можно задействовать в мошенничестве.

[DeepEconom]

kry в сообщении #1000346 писал(а):

А это совсем так.

Это не так.

kry в сообщении #1000346 писал(а):

Во-первых, религиозные организации и фонды и так являются некоммерческими организациями(§ 7.1. и § 7.4. главы 4 ГК РФ).

Я это знал. То, что я предложение свое написал так, как написал, не означает, что я этого не знал.

kry в сообщении #1000346 писал(а):

Во-вторых, теорий юридических лиц существует множество, и теория фикции не единственная(хотя на мой взгляд и довольно корректная).

Да, это так. Только во-вторых тут не причем, как буд-то этим вы мне возражаете.

kry в сообщении #1000346 писал(а):

В-третьих,...

многое что важно, это все нюансы, не имеющие к делу отношения

-- 05.04.2015, 05:19 --

kry Про сеньораж я написал не конкретно вам, по причине того, что мог подумать, что вы не знаете об этом, а для неопределенного круга лиц.

[kry]

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):

Я это знал. То, что я предложение свое написал так, как написал, не означает, что я этого не знал.

А написано через перечисление:

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):

возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные

Ошибка "юридической" техники.

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):

Только во-вторых тут не причем, как буд-то этим вы мне возражаете.

Именно что возражаю.

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):

многое что важно, это все нюансы, не имеющие к делу отношения

Эти нюансы напрямую подтверждают моё мнение касательно юридических лиц. Причём с конкретными ссылками на статьи ГК РФ.

[DeepEconom]

kry в сообщении #1000346 писал(а):

Открою вам страшный секрет - практически любую организацию нельзя превратить в финансовую пирамиду: либо организационно-правовая форма не позволяет, либо это экономически невозможно. Экономика(и право) это действительно просто, когда суть понятна. Для начала, например, можно понять суть между коммерческими и некоммерческими организациями. Суть эта описана в любом учебнике по гражданскому праву. Зато практически любую организацию можно задействовать в мошенничестве.

То нельзя, то можно. У вас противоречивый абзац получился, подчеркнул противоречивое.

kry в сообщении #1000346 писал(а):

Для начала, например, можно понять суть между коммерческими и некоммерческими организациями.

Я понимаю, хотя и не все тонкости, не моя специализация. А вы значит в той фразе вы допустили неосторожное высказывание про собственников. А вместо признания оплошности ненужныен подробности вывалили, якобы с моими ошибками.

-- 05.04.2015, 05:30 --

kry в сообщении #1000354 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):

Я это знал. То, что я предложение свое написал так, как написал, не означает, что я этого не знал.

А написано через перечисление:

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):

возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные

Ошибка "юридической" техники.

Так было написан по причне того, что не все у нас тут юристы, написал общее название и дал два примера. Мы же с вами не договор пишем.
Да, ттак, как вы проинтерпретировали, можно было проинтерпретировать. Но это не меняет сути аргумента моего.

-- 05.04.2015, 05:33 --

kry в сообщении #1000354 писал(а):

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):

Только во-вторых тут не причем, как буд-то этим вы мне возражаете.

Именно что возражаю.

вы возражаете своим домыслам о моих утверждениях, лишь бы возразить.

[kry]

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):

То нельзя, то можно. У вас противоречивый абзац получился, подчеркнул противоречивое.

Это не противоречие. Главное понять в чём разница между финансовой пирамидой и обычным мошенничеством. Уголовное право и ничего более.

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):

А вы значит в той фразе вы допустили неосторожное высказывание про собственников. А вместо признания оплошности ненужныен подробности вывалили, якобы с моими ошибками.

А я в "той" фразе никаких оплошностей не допускал и даже объяснил все конкретные затруднительные места со ссылками на конкретные статьи и пункты ГК РФ. Больше здесь действительно обсуждать нечего.

-- 05.04.2015, 08:36 --

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):

Так было написан по причне того, что не все у нас тут юристы, написал общее название и дал два примера. Мы же с вами не договор пишем.
Да, ттак, как вы проинтерпретировали, можно было проинтерпретировать. Но это не меняет сути аргумента моего.

Я интерпретировал это согласно правилам русского языка.
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=dvoe

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):

вы возражаете своим домыслам о моих утверждениях, лишь бы возразить.

Спасибо за дискуссию. Всего доброго.