2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 25  След.
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 19:30 


07/08/14
4231
Так можете выдержку из них с определением безнала?
И Мейер это который?

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 20:58 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1000068 писал(а):
Так можете выдержку из них с определением безнала?


Можно конечно. В любом экономическом/юридическом толковом словаре или энциклопедии можно найти определение термина "безналичные деньги". Но я думал вас интересует юридическая природа этого явления, а не определение. Конкретно в российском правовом режиме в своё время был легендарный спор по этому поводу между Новосёловой и её сторонниками и Ефимовой и её сторонниками(1997-2000 года), почитайте, это достаточно интересно. Спор этот разрешился итоговой формулировкой статьи 128 ГК РФ:
Цитата:
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.


По итогам этого спора и с учётом мейнстримных позиций в зарубежной экономической и юридической литературе был сделан вывод, что безналичные деньги имеют двойную правовую природу: с одной стороны, безналичные деньги как и любые другие деньги должны характеризоваться как вещи, но, с другой стороны, они представляют собой право требования, что свидетельствует об обязательственно-правовой природе. В результате было принято решение, что безналичные деньги являются особым видом имущества и де-факто являются фиктивной вещью со своей спецификой правового статуса из-за обязательственно-правового компонента. В этом плане безналичные деньги очень похожи на бездокументарные ценные бумаги, но те и другие довольно сильно отличаются от имущественных прав.

upgrade в сообщении #1000068 писал(а):
И Мейер это который?


Это тот, который классик российского гражданского права - Дмитрий Иванович Мейер(1819-1856 года). Если уж ссылаться на классику, то на всю, потому что, к примеру, идеи Лунца невозможно полноценно понять без идей Мейера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 21:14 


07/08/14
4231
kry в сообщении #1000109 писал(а):
безналичные деньги как и любые другие деньги должны характеризоваться как вещи, но, с другой стороны, они представляют собой право требования

как интересно это с денежной эмиссией соотносится и колебаниями курсов. в общем, предлагаю больше не возвращаться к определению денег - так будет лучше всего. а просто считать и из счета определить доллары США -это пирамида, бумажки или что-то еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 21:30 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1000121 писал(а):
как интересно это с денежной эмиссией соотносится и колебаниями курсов.


Прекрасно соотносится. Не надо только путать правовую природу безналичных денег и экономическую природу безналичных денег.

upgrade в сообщении #1000121 писал(а):
а просто считать и из счета определить доллары США -это пирамида, бумажки или что-то еще.


Не то и не другое. Но абсолютно без разницы чем считают доллары и все остальные денежные средства в мире неспециалисты. К объективной реальности всё равно все эти рассуждения(про пирамиды, бумажки и т.п.) не имеют никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 21:40 


07/08/14
4231
kry в сообщении #1000136 писал(а):
Не надо только путать правовую природу безналичных денег и экономическую природу безналичных денег.

если правовая природа денег не соответствует экономической - значит это неправильное право :-), так как экономическая природа денег она кого надо природа, а не то что удобно думать правоведам о деньгах. вообще спор юристов о природе денег в отсутствие экономистов и математиков - это видимо новая Российская традиция :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 21:50 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1000145 писал(а):
если правовая природа денег не соответствует экономической - значит это неправильное право :-)


Осталось только понять откуда было взято, что правовая природа безналичных денег не соответствует экономической природе безналичных денег. :facepalm:

upgrade в сообщении #1000145 писал(а):
вообще спор юристов о природе денег в отсутствие экономистов и математиков


Я вас дважды удивлю: во-первых, правовая природа безналичных денег отделена от экономической природы безналичных денег, но при этом они не противоречат друг другу, во-вторых, юристы, занимающиеся вопросами, связанными с денежными обязательствами, постоянно в своей литературе вынуждены ссылаться на экономистов(а заодно и математиков).

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 23:15 


07/08/14
4231
в современных расчетах банк участвует как наблюдатель и контролер.
если в каком либо банке абсолютно все сотрудники и акционеры перестанут существовать, Вы сможете расчитаться его банковской картой и даже снять наличные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение04.04.2015, 23:24 


16/09/12
7127
upgrade в сообщении #1000203 писал(а):
в современных расчетах банк участвует как наблюдатель и контролер.


В каких конкретно расчетах какой конкретно банк участвует? Разные банки в разных расчетах играют разную роль и выполняют разные функции. Тут бы я рекомендовал Брагинский, Витрянский "Договорное право", конкретно книгу 5 том 2:
http://www.alleng.ru/d/jur/jur132.htm

upgrade в сообщении #1000203 писал(а):
если в каком либо банке абсолютно все сотрудники и акционеры перестанут существовать, Вы сможете расчитаться его банковской картой и даже снять наличные.


Если в каком-либо банке не будет сотрудников, то банк не сможет работать, так как даже при максимальной автоматизации рабочих процессов в банке должны быть люди, которые будут следить за работой компьютерных программ. В ином случае, один сбой в компьютерной программе и клиент в итоге не сможет не снять деньги в банкомате, не расплатиться этой карточкой, а сама банковская карточка превратится в бесполезный кусок пластика.

Касательно акционеров вообще не понятно: банк не обязан работать в организационно-правовой форме акционерного общества. Однако если у юридического лица нет конечных собственников, то такое юридическое лицо de facto не будет зарегистрировано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 06:12 


29/03/15

275
kry в сообщении #1000136 писал(а):
upgrade в сообщении #1000121 писал(а):
как интересно это с денежной эмиссией соотносится и колебаниями курсов.

Прекрасно соотносится. Не надо только путать правовую природу безналичных денег и экономическую природу безналичных денег.
Огласите нам ваш взгляд на правовую и экономическую природу денег. С удовольствием подискутируем. Хотя, по прежним высказываним, мне казались наши взгляды близки, но судя по следующему вашему высказывания, вероятно, далеки. Тем интереснее услышать мнение от подготовленного собеседника.

kry в сообщении #1000136 писал(а):
upgrade в сообщении #1000121 писал(а):
а просто считать и из счета определить доллары США -это пирамида, бумажки или что-то еще.
Не то и не другое. Но абсолютно без разницы чем считают доллары и все остальные денежные средства в мире неспециалисты. К объективной реальности всё равно все эти рассуждения(про пирамиды, бумажки и т.п.) не имеют никакого отношения.
А вот тут мы радикально расходимся по взглядам.
А тут вы сразу этой фразой ставите себя в позицию специалиста и в позицию понимающего, а я, например, тут воду в ступе толку и ничего не понимаю.
kry в сообщении #1000136 писал(а):
К объективной реальности всё равно все эти рассуждения(про пирамиды, бумажки и т.п.) не имеют никакого отношения.
К сожалению, имеют отношение к реальности. Почему вы решили, что ваше мнение правильно?
Давайте ваши тезисы и краткое обоснование, будем обсуждать.

-- 05.04.2015, 04:05 --

kry в сообщении #1000206 писал(а):
Касательно акционеров вообще не понятно: банк не обязан работать в организационно-правовой форме акционерного общества.
это так
kry в сообщении #1000206 писал(а):
Однако если у юридического лица нет конечных собственников, то такое юридическое лицо de facto не будет зарегистрировано.
а это совсем не так :wink: возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные
юрлицо это по сути фикция (несколько бумажек в папке правильно составленных) и законодательство предоставляет весьма замудренные формы юрлиц, в том числе и без собственников :wink:

-- 05.04.2015, 04:06 --

Но это все не имеет никакого отношения к сути денег, это уход от темы и ненужные подробности, затеняющие суть :!:

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 07:26 


29/03/15

275
А вот с понятием сеньораж имеет смысл ознакомиться http://www.banki.ru/wikibank/senoraj/
И еще один секрет из секретных знаний раскрою вам :mrgreen: практически любую организацию можно превратить в пирамиду :wink: Вот сегодня она не пирамида и чего-то делает, а завтра она может стать уже пирамидой, сегодня она ЖКХ или религия, а завтра она уже пирамида. Для этого всего лишь требуется, чтобы сумма выдаваемых обязательств превышала входящий денежный поток. В одну трубу вливается, в другую выливается и бассейн либо наполняется, либо давно сухой. Экономика это просто, когда суть понимаешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 07:56 


16/09/12
7127
DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):
Огласите нам ваш взгляд на правовую и экономическую природу денег.


Обязательно оглашу. После выполнения вот этого условия:
kry в сообщении #1000015 писал(а):
Читайте, если много вопросов. Литературы по теме более чем достаточно. Начните с классики - тот же Лунц, Мейер, Мизес "Теория денег и кредита" и т.п.


DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):
Почему вы решили, что ваше мнение правильно?


Потому что это не моё мнение, я в своё время просто-напросто сел за книги по экономике и выучил азбучные истины, представляющие собой некоторые базовые вещи. А вот без их знания беседа скатывается в дилетантизм. Для дискуссий в сфере экономики, политики, права, морали это довольно распространенное явление. В частности люди, которые высказываются в духе того, что доллар(как и любая другая валюта) ничем не обеспеченная пирамида, бумажки, etc. этой базы не имеют, и с ними, увы, просто не о чем говорить, а то получается примерно то, что описано здесь:
http://khapuga.livejournal.com/82805.html
http://zhu-s.livejournal.com/154573.html
С остальными собеседниками я с удовольствием готов пообщаться. Если что, начать можем с кредитной и монетаристской теорий денег, но опять же только после знакомства с минимально необходимой литературой.

DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):
а это совсем не так :wink: возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные
юрлицо это по сути фикция (несколько бумажек в папке правильно составленных) и законодательство предоставляет весьма замудренные формы юрлиц, в том числе и без собственников :wink:


А это совсем так. Во-первых, религиозные организации и фонды и так являются некоммерческими организациями(§ 7.1. и § 7.4. главы 4 ГК РФ). Во-вторых, теорий юридических лиц существует множество, и теория фикции не единственная(хотя на мой взгляд и довольно корректная). В-третьих, разница между коммерческими и некоммерческими организации состоит в данном контексте лишь в том, что в случае коммерческих лиц важны не просто учредители, а всегда именно формальные собственники(пускай это даже будут не конечные бенефициары), а в случае некоммерческих организаций важны не обязательно формальные собственники имущества, а подчас лишь учредители("подчас", потому что на практике всё равно в итоге важны именно формальные собственники, так как для создания некоммерческих организаций так или иначе нужно какое-то имущество, хотя ситуация намного "мягче" чем в случае с коммерческими организациями). А иначе будут нарушены статья 123.1 пункты 1,3,4 ГК РФ, если речь идёт о некоммерческих корпоративных организациях, статьи 123.17 пункты 1,2 и 123.18 пункт 1 ГК РФ, если речь идёт о фондах, статьи 123.26 пункт 1, 123.27 пункт 1,3 ГК РФ, если речь идёт о религиозных организациях. Более того, в своей практической деятельности я сталкивался с тем, что один фонд не смог с первой попытки зарегистрироваться именно по той причине, что не были указаны все учредители, являющиеся изначальными собственниками имущества фонда.

-- 05.04.2015, 08:03 --

DeepEconom в сообщении #1000337 писал(а):
А вот с понятием сеньораж имеет смысл ознакомиться http://www.banki.ru/wikibank/senoraj/ .


Забавно, учитывая, что я с понятием сеньораж ознакомился в школьном курсе экономике в рамках обществознания, что было больше 10 лет назад. Можно даже сослаться на Вики, что уж далеко ходить(там хотя бы ссылок на первоисточники много):
https://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

DeepEconom в сообщении #1000337 писал(а):
И еще один секрет из секретных знаний раскрою вам :mrgreen: практически любую организацию можно превратить в пирамиду :wink: Вот сегодня она не пирамида и чего-то делает, а завтра она может стать уже пирамидой, сегодня она ЖКХ или религия, а завтра она уже пирамида. Для этого всего лишь требуется, чтобы сумма выдаваемых обязательств превышала входящий денежный поток. В одну трубу вливается, в другую выливается и бассейн либо наполняется, либо давно сухой. Экономика это просто, когда суть понимаешь.


Открою вам страшный секрет - практически любую организацию нельзя превратить в финансовую пирамиду: либо организационно-правовая форма не позволяет, либо это экономически невозможно. Экономика(и право) это действительно просто, когда суть понятна. Для начала, например, можно понять суть между коммерческими и некоммерческими организациями. Суть эта описана в любом учебнике по гражданскому праву. Зато практически любую организацию можно задействовать в мошенничестве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 08:16 


29/03/15

275
kry в сообщении #1000346 писал(а):
А это совсем так.
Это не так.
kry в сообщении #1000346 писал(а):
Во-первых, религиозные организации и фонды и так являются некоммерческими организациями(§ 7.1. и § 7.4. главы 4 ГК РФ).
Я это знал. То, что я предложение свое написал так, как написал, не означает, что я этого не знал. :wink:
kry в сообщении #1000346 писал(а):
Во-вторых, теорий юридических лиц существует множество, и теория фикции не единственная(хотя на мой взгляд и довольно корректная).
Да, это так. Только во-вторых тут не причем, как буд-то этим вы мне возражаете.
kry в сообщении #1000346 писал(а):
В-третьих,...
многое что важно, это все нюансы, не имеющие к делу отношения

-- 05.04.2015, 05:19 --

kry Про сеньораж я написал не конкретно вам, по причине того, что мог подумать, что вы не знаете об этом, а для неопределенного круга лиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 08:25 


16/09/12
7127
DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):
Я это знал. То, что я предложение свое написал так, как написал, не означает, что я этого не знал. :wink:


А написано через перечисление:
DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):
возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные

Ошибка "юридической" техники. :mrgreen:

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):
Только во-вторых тут не причем, как буд-то этим вы мне возражаете.


Именно что возражаю.

DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):
многое что важно, это все нюансы, не имеющие к делу отношения


Эти нюансы напрямую подтверждают моё мнение касательно юридических лиц. Причём с конкретными ссылками на статьи ГК РФ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 08:26 


29/03/15

275
kry в сообщении #1000346 писал(а):
Открою вам страшный секрет - практически любую организацию нельзя превратить в финансовую пирамиду: либо организационно-правовая форма не позволяет, либо это экономически невозможно. Экономика(и право) это действительно просто, когда суть понятна. Для начала, например, можно понять суть между коммерческими и некоммерческими организациями. Суть эта описана в любом учебнике по гражданскому праву. Зато практически любую организацию можно задействовать в мошенничестве.

То нельзя, то можно. У вас противоречивый абзац получился, подчеркнул противоречивое.
kry в сообщении #1000346 писал(а):
Для начала, например, можно понять суть между коммерческими и некоммерческими организациями.
Я понимаю, хотя и не все тонкости, не моя специализация. А вы значит в той фразе вы допустили неосторожное высказывание про собственников. А вместо признания оплошности ненужныен подробности вывалили, якобы с моими ошибками.

-- 05.04.2015, 05:30 --

kry в сообщении #1000354 писал(а):
DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):
Я это знал. То, что я предложение свое написал так, как написал, не означает, что я этого не знал. :wink:


А написано через перечисление:
DeepEconom в сообщении #1000328 писал(а):
возьмем некоммерческие организации, фонды, религиозные

Ошибка "юридической" техники. :mrgreen:

Так было написан по причне того, что не все у нас тут юристы, написал общее название и дал два примера. Мы же с вами не договор пишем.
Да, ттак, как вы проинтерпретировали, можно было проинтерпретировать. Но это не меняет сути аргумента моего.

-- 05.04.2015, 05:33 --

kry в сообщении #1000354 писал(а):
DeepEconom в сообщении #1000353 писал(а):
Только во-вторых тут не причем, как буд-то этим вы мне возражаете.
Именно что возражаю.
вы возражаете своим домыслам о моих утверждениях, лишь бы возразить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?
Сообщение05.04.2015, 08:34 


16/09/12
7127
DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):
То нельзя, то можно. У вас противоречивый абзац получился, подчеркнул противоречивое.


Это не противоречие. Главное понять в чём разница между финансовой пирамидой и обычным мошенничеством. Уголовное право и ничего более.

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):
А вы значит в той фразе вы допустили неосторожное высказывание про собственников. А вместо признания оплошности ненужныен подробности вывалили, якобы с моими ошибками.


А я в "той" фразе никаких оплошностей не допускал и даже объяснил все конкретные затруднительные места со ссылками на конкретные статьи и пункты ГК РФ. Больше здесь действительно обсуждать нечего.

-- 05.04.2015, 08:36 --

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):
Так было написан по причне того, что не все у нас тут юристы, написал общее название и дал два примера. Мы же с вами не договор пишем.
Да, ттак, как вы проинтерпретировали, можно было проинтерпретировать. Но это не меняет сути аргумента моего.


Я интерпретировал это согласно правилам русского языка.
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=dvoe

DeepEconom в сообщении #1000355 писал(а):
вы возражаете своим домыслам о моих утверждениях, лишь бы возразить.


Спасибо за дискуссию. Всего доброго.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 369 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 25  След.

Модераторы: zhoraster, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group