Доллар США — это бумажки и финансовая пирамида?

[epros]

upgrade в сообщении #1001585 писал(а):

Я спорю
Еще пять копеек в пользу того, что деньги это средство обмена и не более того - обменная экономическая единица:

Вы не с тем спорите. Было сказано про фиатные деньги, что если пытаться рассматривать их как долговое обязательство, то это получается очень "специфическое" обязательство. И я соглашаюсь: да, специфическое.

А Вы тут пытаетесь доказывать, что они вообще не обязательства, а только средство обмена. Да, и средство обмена тоже. Но доллар (в отличие от биткоина) помимо средства обмена ещё и обязательство.

[upgrade]

epros
Обязательство - это когда потребовать можно что то сделать.
Деньгами можно рассчитаться, например, погасить существующее обязательство или создать новое, при этом деньги не исчезают, как исчезло бы обязательство.
Но все сильно плохо для безнала. Вообще говоря, он мало того что физически не существует, его эмиссия происходит по алгоритмам практически без участия человека, и это не все, эмиссия идет внутри компьютеров, расположенных в сша, во всем остальном мире безнальные доллары - это просто информация о состоянии памяти американских серверов.
Исчезни завтра в США всё, кроме железа и ПО платежной системы, как исчез золотой стандарт, и запросто доллары будут и дальше ходить в расчетах.

[epros]

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1001674 писал(а):

Обязательство - это когда потребовать можно что то сделать.

Выше я сказал про обязательство. Просто прочитайте.

[PayMay]

(Оффтоп)

Да, чего тут читать-то ?
Ясно же, что этому "писаке", "хоть кол на голове чеши", бесполезно...
Так и будет "скоблить" чешую "мирового роста"...
Утраивая себе гнездышко...
Толку то, в масштабах столетия...
Доживет свой век (на что и рассчитывает), а дальше- хоть трава не расти...
Чего, с ними, с этими "упырями", даже разговаривать ?
Пошли.... на...

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #1001629 писал(а):

Это уже не "деньги из воздуха" потому что не вы печатаете денег - по вашими обязательствами вы будете должны банку (или фальшовомонетчику) деньгами, которыми вы не печатаете и не контролируете - поэтому в принципе достать вы такие деньги можете только обменивая на рынок (у фальшивомонетчика, банков или других игроков) за реальными ценностями/услугами, или реальными обязательствами за которыми вы отвечаете вашей реальной жопой.
У вас частично будет "денег из воздуха" только если вы у КБ на преференциальных условий/ставок (не таких, каких условия КБ займов для рядовых стартапов и большинства остальных игроков) - аналогично тому как например у КБ преференциальные условия при ЦБ.

1. КБ берет в долг у ЦБ под залог активов (например, госбондов). И дает кредит бизнесу под более высокий процент. Если бизнес обанкротится, КБ не сможет расплатиться с ЦБ, поскольку КБ не создает денежную базу, и потеряет залог.

2. Я беру в долг у КБ под залог активов (например, недвижимости). И даю кредит бизнесу под более высокий процент. Если бизнес обанкротится, я не смогу расплатиться с КБ, поскольку я не создаю денежную массу, и потеряю залог.

И где здесь принципиальная разница между мной и КБ?

-- Чт апр 09, 2015 11:27:29 --

upgrade в сообщении #1001674 писал(а):

Обязательство - это когда потребовать можно что то сделать.

Давайте все же не забывать, что деньги неоднородны, в них есть денежная база и денежная масса.

ЦБ создает из ничего денежную базу: бумажную наличность и средства на корр. счетах КБ. Эта база записывается в пассив ЦБ. Т.е., это, вроде бы, долговое обязательство ЦБ перед держателями денежной базы: частными лицами, бизнесами и КБ. Но очень специфическое: ЦБ не должен платить по этим "обязательствам" ровным счетом ничего. Ситуация, когда ЦБ не сможет расплатиться (в любом смысле) по своим "обязательствам", невозможна.

КБ создает из денежной базы денежную массу путем выдачи кредита. При этом одновременно создается актив КБ - тот самый кредит и пассив КБ: безналичные деньги, выданные по этому кредиту (вновь созданная денежная масса). Это может быть банковский чек или же эти деньги могут быть положены на счет в том же КБ. Здесь КБ уже имеет реальные обязательства перед держателем чека или вкладчиком: он обязан заплатить по чеку, или перевести деньги вкладчика в другой банк, или выдать их наличными. И он не сможет это сделать, если на его корр. счету в ЦБ недостаточно денег (денежной базы).

-- Чт апр 09, 2015 11:40:37 --

epros в сообщении #1001579 писал(а):

Кстати, частный производитель, который взимает плату за свои товары или услуги в данной валюте, такового обязательства вообще говоря не имеет. Т.е. он имеет право не только пересмотреть цены, но и вообще отказаться от данной валюты как средства платежа.

И госслужбы могут повысить цены на свои услуги. И отказаться обслуживать могут. А частный бизнес не может требовать валюту другой страны за свои товары и услуги - это нарушение закона. Отказаться продавать свою продукцию вообще - да, может. Так и госсектор может.

Я знаю, вы придерживаетесь очень странного мнения, что товарное покрытие нац. валюты - это только и исключительно продукция госсектора.

[DeepEconom]

Евгений Машеров в сообщении #1001535 писал(а):

И я хотел бы, чтобы мощный полемический, если не сказать демагогический, приём - преувеличение - здесь меньше употреблялся бы. Он безусловно полезен гг. пропагандистам, как для пропаганды на доверчивую аудиторию, так и для контрпропаганды, подменяя реальную точку зрения оппонента её преувеличением до степени карикатурности.
Доллар США не есть билет МММ, это полноценная валюта, но её статус, как средства международного обмена и тезаврации, установленный отчасти формальными актами, как-то Бретон-Вудс, отчасти же неформальными соглашениями, возникшими во время трудностей у контрагентов и искусно поддерживавшимися, а как последний аргумент - "А не будут брать - отключим газобвиним в недемократичности и тиранстве", даёт США грандиозный беспроцентный и самосписывающийся кредит, что сильно способствует экономическому благополучию США и этим также поддерживает особый статус доллара. При этом речь идёт не только и не столько о наличных банкнотах вне США, сколько о безналичных долларах. И не учитывать тот факт, что этот ресурс очень важен для США - не стоит, так и Третью Мировую проспать можно.

Хочу поддержать данное мнение в целом и сказать, что придерживаюсь такой же позиции в целом. В небольших нюансах расхожусь, но в целом все верно.

-- 09.04.2015, 03:12 --

Также хочу отметить аналогию manul91 о фальшимонетчике, она по сути правильная, она позволяет приходить к правильным выводам.

-- 09.04.2015, 03:23 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001520 писал(а):

За госбондами стоит право собирать налоги со всех компаний в стране. Отбирать у них часть прибыли. Чем это отличается от акций?

Также согласен и с этим, это правильный взгляд, правильная аналогия, с некоторыми нюансами естественно. Такой взгляд помогает понимать суть экономических отношений, как их понимают глубокие экономы
Право стричь с овец, которые забрели на данную территорию, можно уподобить праву на доход от деятельности акционерного общества. И в этом смысле госбонды, гособлигации имеют некое обеспечение.

-- 09.04.2015, 03:34 --

upgrade в сообщении #1001674 писал(а):

Деньгами можно рассчитаться, например, погасить существующее обязательство или создать новое, при этом деньги не исчезают, как исчезло бы обязательство.
Но все сильно плохо для безнала. Вообще говоря, он мало того что физически не существует, его эмиссия происходит по алгоритмам практически без участия человека, и это не все, эмиссия идет внутри компьютеров, расположенных в сша, во всем остальном мире безнальные доллары - это просто информация о состоянии памяти американских серверов.

Бумажные или не бумажные - безналичные по сути не так важно. На практике есть нюансы, конечно, но по сути рассматриваемых вопросов неважно.
Бумажной купюре мы можем поставить в соответствие, при необходимости, запись в базе данных, которую называем безналичными деньгами. Записи в базе данных мы можем поставить в соответствие, если пожелаем, бумажный аналог. Скажем как с авиабилетами. Как пожеоаем, так и сделаем. Поэтому принципиальных отличий наличных от безналичных нет ц целом.

upgrade в сообщении #1001674 писал(а):

Исчезни завтра в США всё, кроме железа и ПО платежной системы, как исчез золотой стандарт, и запросто доллары будут и дальше ходить в расчетах.

да, точно также как и бумажные доллары и рубли могут ходить и через 100 лет, также как и мною выпущенные векселя могут ходить после моей смерти

-- 09.04.2015, 03:41 --

Взгляд на деньги как на обязательство, правильный. Да, необычное обязательство. По сути, берем убираем из обязательства должника продолжаем все остальные отношения как будто должник имеется. Допустима аналогия с векселем. Иванов (или юрлицо)выпускает переводные векселя и они ходят, обращаются, в качестве меры стоимости и т.п., в качестве денег. В какой-то момент Иванов помирает (юрлицо вычеркивают из реестра, ликвидируют), но векселя с фиктивным должником находятся в обращении. Да, так оно и есть. Вот такое обязательство без ответственности изобрели ушлые капиталисты
Следовало бы писать в качестве должника "общество с полной безответственностью "центробанк""
зы сорри несколько лень запятые расставлять, печатал быстро

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001851 писал(а):

Хочу поддержать данное мнение в целом и сказать, что придерживаюсь такой же позиции в целом.

Только вот ни вы, ни Евгений Машеров не хотите объяснить, каким образом из статуса доллара США как средства международного обмена и тезаврации следует "грандиозный беспроцентный и самосписывающийся кредит".

Цитата:

По сути, берем убираем из обязательства должника

А как насчет денег, созданных коммерческим банком? Пока они лежат на счету в банке, должником является банк.

Цитата:

Допустима аналогия с векселем. Иванов (или юрлицо)выпускает переводные векселя и они ходят, обращаются, в качестве меры стоимости и т.п., в качестве денег. В какой-то момент Иванов помирает (юрлицо вычеркивают из реестра, ликвидируют), но векселя с фиктивным должником находятся в обращении.

epros, помните нашу дискуссию о талонах на стрижку в салоне, используемых как деньги в деревне, где никто в парикмахерский салон не ходит (и, возможно, салон этот давно закрылся)?

[DeepEconom]

Sergey from Sydney Самосписывающийся за счет инфляции. А кредит (по сути товарный кредит) за счет "денег из воздуха".
Аналогия. Пусть оптовой фирме поставляют товар поставщики на условиях оплаты через 10 дней, а оптовик продает по принципу плати в кассу и забирай со склада. Тогда очевидно, что за счет поставщиков товара у оптовика будет по сути беспроцентный постоянный кредит на сумму 10дневного оборота оптовика. За чей счет кредит этот образовался? За счет поставщиков.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom

Непонятно, при чем здесь "статус доллара США как средства международного обмена и тезаврации". Ваши рассуждения применимы к любой валюте, а не только доллару США. И если США покупает продукцию страны не за доллары, а за ее валюту, предварительно купленную на валютном рынке, что меняется в этом механизме?

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001859 писал(а):

Ваши рассуждения применимы к любой валюте, а не только доллару США.

Это так, это правильно, согласен. Я отношусь к локальным валютам тоже плохо ) но к доллару хуже, только по причине масштабов ) Маленькая пирамида - малое зло, большая пирамида - большое зло ))

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001860 писал(а):

Это так, это правильно, согласен.

Ну хорошо, значит, вы согласны, что США не получают никакой "грандиозный беспроцентный и самосписывающийся кредит" благодаря "статусу доллара США как средства международного обмена и тезаврации"? Статус есть, а кредита нет.

Цитата:

Маленькая пирамида - малое зло, большая пирамида - большое зло ))

Опять вы о пирамидах. Нет там никакой пирамиды. Ни большой, ни маленькой.

А к евро вы как относитесь? Там масштабы тоже большие. Да и юань уже не маленький.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001859 писал(а):

И если США покупает продукцию страны не за доллары, а за ее валюту, предварительно купленную на валютном рынке, что меняется в этом механизме?

Ничего не меняется на первый взгляд. Хотя тут могу какие-то нюансы недооценивать. Пример, либо вы пришли ко мне в магазин за покупкой, либо я стою у ваших дверей с товаром, думаю в этом будет разница. А именно, величина заинтересованности в сделке у сторон. Мы же понимаем, что тот, кто более заинтересован в сделке, более уступчив.
Вполне вероятно, что следует ввести правило, что за локальный товар следует рассчитываться в локальной валюте, вероятно это будет правильно.

-- 09.04.2015, 04:19 --

Sergey from Sydney в сообщении #1001861 писал(а):

Ну хорошо, значит, вы согласны, что США не получают никакой "грандиозный беспроцентный и самосписывающийся кредит" благодаря "статусу доллара США как средства международного обмена и тезаврации"? Статус есть, а кредита нет.

Не согласен, конечно. Я соглашался с иным утверждением. Наличие грандиозного кредита есть следствие статуса.
статус есть => есть кредит
я бы был самым богатым человеком мира, если бы мои векселя ходили аналогично доллару
размер имеет значение
Еще пример, что размеры имеют значение. Отличие монополии от олигополии, и их обоих от однородного большого множества экономических субъектов. Поменяли размеры (долю рынка и количество) и совсем иная реальность, иные экономические законы.

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001862 писал(а):

статус есть => есть кредит

Вот и объясните механизм этого следствия. Как из статуса получается кредит. Именно из статуса: из того, что можно рассчитаться долларами за товар, купленный вне США.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1001864 писал(а):

Вот и объясните механизм этого следствия. Как из статуса получается кредит. Именно из статуса: из того, что можно рассчитаться долларами за товар, купленный вне США.

Вот же объяснение, приводил ранее сегодня:

DeepEconom в сообщении #1001858 писал(а):

Аналогия. Пусть оптовой фирме поставляют товар поставщики на условиях оплаты через 10 дней, а оптовик продает по принципу плати в кассу и забирай со склада. Тогда очевидно, что за счет поставщиков товара у оптовика будет по сути беспроцентный постоянный кредит на сумму 10дневного оборота оптовика. За чей счет кредит этот образовался? За счет поставщиков.

статус оптовика крупного дает возможность беспрочентного кредита

-- 09.04.2015, 05:38 --

аналогично, статус монополиста дает возможность диктовать условия, обычное дело

[Sergey from Sydney]

DeepEconom в сообщении #1001870 писал(а):

статус оптовика крупного дает возможность беспрочентного кредита

Т.е. беспроцентный кредит получается потому, что оптовик расплачивается с задержкой? А при чем здесь "статус доллара США как средства международного обмена и тезаврации"? Что изменится, если американский оптовик через 10 дней купит местную валюту и расплатится ей за свой импорт? И что изменится, если японский оптовик через 10 дней купит доллары и расплатится ими за свой? И что изменится, если американский оптовик покупает товары внутри США, а не импортирует?