О философах хороших и полезных

[Евгений Машеров]

Я же говорю - Вы приписываете любые нетривиальные умственные выводы к философии. Хотя что у Гейзенберга, что у Толстого они были достаточно конкретны.
То есть лежали весьма далеко от профессиональной философии. Назвать философом можно, разумеется, любого. Для кого-то такое именование - способ высказать комплимент (сомнительный, на мой взгляд), но хочет человек сказать приятное, пусть и неуклюже и не к месту - пускай себе говорит...
Но вывести из этого пользу профессиональной философской деятельности - увы, не могу.

-- 16 мар 2015, 00:11 --

Да, и вывести оппонента из себя, перейдя на непривычную и неприятную для него лексику - мощный полемический приём. Но не на всех срабатывает. Лично мне Ваши попытки изъясняться псевдомолодёжным жаргоном смешны, и даже некое сочувствие вызывают, но никак не ожиданную, верно, Вами потерю равновесия.

-- 16 мар 2015, 00:12 --

Gematria в сообщении #990865 писал(а):

Лейбница монодическая теория совершено точно была сделана 26000 лет назад.

Благодарю Вас, с Вами всё ясно.

[Gematria]

Евгений Машеров в сообщении #990866 писал(а):

Вы приписываете любые нетривиальные умственные выводы к философии.

До философов были мудрецы что означало человек знающий. Пифагор был первым кто назвал себя философом человек пытающий познать
.

Евгений Машеров в сообщении #990866 писал(а):

Благодарю Вас, с Вами всё ясно.

С Вами то-же. С вою теорию Лейбниц пытался строит на работе первого философа.Не удалось до конца понять 10 точек Пифагора.

[bin]

Евгений Машеров в сообщении #990866 писал(а):

Я же говорю - Вы приписываете любые нетривиальные умственные выводы к философии. Хотя что у Гейзенберга, что у Толстого они были достаточно конкретны.
То есть лежали весьма далеко от профессиональной философии. Назвать философом можно, разумеется, любого.

Не понял, к кому Вы обращаетесь. М.б. ко мне? Если ко мне, то не любые нетривиальные умственные выводы, а только соответствующие сложившемуся за тысячелетия кругу философских вопросов. И опять: не надо приводить к примитиву. Каждая философская система по-разному определяет философию, и чисто формально можно долго вносить путаницу по вопросу, что есть философия (наводить тень на плетень), однако нестрого всем достаточно понятно, почему тот или иной вопрос называют философским. Что касается Гейзенберга, то у него конкретные примеры, где ему и его соратникам помогла философия - о чем он и пишет, а вот насчет конкретики Толстого - я что-то не припомню...
Вижу, что у Вас очень оригинальное понимание предмета философии и что Вы желаете говорить о философии, исходя из своего понимания, а не из общего установившегося. Такой разговор невозможен. Точно также некто может определить, что философское высказывание есть любое высказывание, где присутствуют слова "два рубля", т.е. если будет "три рубля" - это уже не философия

-- Пн мар 16, 2015 00:46:12 --

Евгений Машеров в сообщении #990866 писал(а):

Да, и вывести оппонента из себя, перейдя на непривычную и неприятную для него лексику - мощный полемический приём. Но не на всех срабатывает. Лично мне Ваши попытки изъясняться псевдомолодёжным жаргоном смешны, и даже некое сочувствие вызывают, но никак не ожиданную, верно, Вами потерю равновесия.

Это мне?

[Denis Russkih]

bin в сообщении #990861 писал(а):

если мистеру Х удается сделать содержательные и интересные выводы из высказываний мистера Y, то мистера Y будут рассматривать и как философа

А не логичнее ли мистера X рассматривать как философа? :) Всё-таки это он углядел там что-то этакое, чего автор высказываний мог даже и не закладывать в свои речи.

Впрочем, когда речь заходит о философии, логика стремится как можно скорее уйти из радиуса поражения...

[Astronaft]

Евгений Машеров в сообщении #990866 писал(а):

Вы приписываете любые нетривиальные умственные выводы к философии

"Хотя иногда философию определяют более узко, в качестве науки с определённым предметом изучения,[6] такой подход встречает возражения современных философов, настаивающих на том, что философия представляет собой скорее мировоззрение, общий критический подход к познанию всего сущего, который применим к любому объекту или концепции." (из Вики)

Хочу сказать пару слов об Аристотеле.
Размышляя о движении, он говорил, что если тело движется в пустоте, и ничто не помешает этому движению, то оно так и будет продолжать двигаться дальше!

Тем не менее в своих началах механики он изменил свою точку зрения, и сила действующая на тело, оказалась пропорциональной не ускорению, а скорости.

Я тогда подумал, почему так случилось? Загуглил "философия Аристотеля", и заметил интересный ньюанс.

Аристотель был учеником Платона, утверждавшего, что основные свойства материи определяются миром чистых идей, которые сидят внутри нас. Мне кажется что Аристотель был под влиянием Платона, а будучи человеком одарённым, просто предвосхитил первый закон Ньютона, чисто как мыслитель, а не как практик.

Но его мировоззрение в целом было НЕ платоновским, он считал что понятия о природе должны подчиняться объективным свойствам природы. Он видел что никакой пустоты не существует, и тело, двигаясь прямолинейно всегда тормозится - и сделал вывод как ученый практик, подчиняясь не платоновскому, а своему философскому мировоззрению. Таким образом первый закон Ньютона запоздал где-то на четыре тысячелетия.

[Munin]

Евгений Машеров в сообщении #990636 писал(а):

Ну, объявить любую нетривиальную умственную деятельность "философской", разумеется, резко возвышает роль и значение философии.

Munin в сообщении #362377 писал(а):

Chifu в сообщении #362366 писал(а):

Что относится к философии, а что не относится вы сами решаете? Преподаватели философии с вами согласятся?


Я ориентируюсь по источникам, например, по учебникам. По учебникам по частным дисциплинам, потому что учебники по философии норовят записать в философию всё. Преподаватели философии со мной могут не соглашаться, но если дать жулику решать, из чьего кармана деньги, к какому результату мы придём?

Вот только с самостоятельной нетривиальной умственной деятельностью у них проблемы:

(многа букав)

Munin в сообщении #410512 писал(а):

rendall в сообщении #410386 писал(а):

Это вопрос терминологии (в данном случае общепринятая философская терминологиия).


Увы, "общепринятая философская терминология" (на самом деле, не общепринятая, если высунуть нос за пределы местечкового совкового диамата) - это и есть самооглупление за счёт переупрощения взгляда на предмет. Переупрощение во всех науках приводит к ошибкам, и потому само считается ошибкой - методической. Так что лучше, рассуждая про биологический предмет исследования, пользоваться биологической терминологией, а не философской: биологическая достаточно точна, чтобы отобразить существенные нюансы происходящего.



rendall в сообщении #410386 писал(а):

Я приведу очень известный пример, который был бородатым уже при Энгельсе и он на него ссылался:Цитата:Почка изчезает, когда распускается цветок, и можно было бы сказать, что она опровергается цветком; точно также как при появлении плода цветок признается ложным наличным бытиём растения, а качестве его истины выступает плод.


К сожалению, вот они наглядные плоды самооглупления: смена одного сообщества другим сообществом в сукцессии - процесс существенно иной, чем смена одного органа другим или смена одной жизненной формы другой в процессе онтогенеза единичной особи.

А над "в качестве истины выступает плод" можно только посмеяться: любому биологу известно, что плод ничем не лучше и не хуже других стадий жизненного цикла, просто одни стадии связаны с ростом, а другие - с размножением и расселением. Небиологу рекомендуется почитать бегло популярные энциклопедии про жизненные циклы мхов, водорослей, грибов и различных одноклеточных, чтобы впечатлиться. Жаль, что Гегель был "типичным философом": языком про цветы и плоды почесать был не прочь, а факты выучить хотя бы на студенческом уровне - не барское дело.




Munin в сообщении #410963 писал(а):

rendall в сообщении #410921 писал(а):

Вы меня в чём пытаетесь убедить? Что такого термина нет или я его использовал неуместно? Термин есть, я его использовал согласно дилектическим представлениям.


Термин есть. Вы его использовали неуместно - применительно к биологическим предметам. "Диаматчики" вам покивают головой, что вы его использовали уместно - но это всего лишь болтология. Ничего конструктивного из этого вашего "уместного" использования не произошло, ни в философии, ни в биологии.

Помните, против чего Поппер боролся? Не создавать мыслительных систем, которые в любой входной информации самодовольно видят только подтверждение себя, а опровержение увидеть не способны. Таковы не только религии, таковы и многие философские учения, и диамат в их числе.

Берутся разные, не сводимые и не аналогичные один другому явления и процессы в разных науках, все обзываются одним словом - например, "отрицание" - после чего следует торжествующий возглас: "я же говорил!", руки отряхиваются, и "диаматчик" идёт дальше. Конструктивности в этом не больше, чем если прийти в картинную галерею, и начать замазывать всё одной чёрной краской.



rendall в сообщении #410921 писал(а):

Если бы я говорил о нюансах сукцессионного процесса, то пользовался бы экологической терминологией, уж будьте уверены.


Если бы вы говорили о нюансах сукцессионного процесса, вы бы ни на гран не задействовали вашей хвалёной философии диалектического материализма, вот в чём я уверен.




Munin в сообщении #411845 писал(а):

rendall в сообщении #411730 писал(а):

Многие в жизни используют диалектику интуитивно, как тот персонаж Мольера который для себя сделал открытие, что всю жизнь разговариает прозой. Вот только интуитивные догадки грешат безсистемностью, со всеми выходящими.


Это был бы веский аргумент, если бы использование диалектики приводило к чему-нибудь хорошему. А вот этого-то вы пока и не продемонстрировали. Если при явном и систематическом использовании на выходе пшик, какая разница, что кто-то делает то же самое неявно? У него не больше того же пшика и получится, только ещё и бессистемного :-) Самое разумное, что здесь можно порекомендовать - это изучить диалектику, чтобы её ни в коем случае не использовать, чтобы не отравлять свои мозги ядом амбивалентных рассуждений, и не съезжать случайно и по неопытности с торного пути логики на ржавые рельсы, которые ведут в никуда.

[Евгений Машеров]

bin в сообщении #990874 писал(а):

Евгений Машеров в сообщении #990866

писал(а):
Да, и вывести оппонента из себя, перейдя на непривычную и неприятную для него лексику - мощный полемический приём. Но не на всех срабатывает. Лично мне Ваши попытки изъясняться псевдомолодёжным жаргоном смешны, и даже некое сочувствие вызывают, но никак не ожиданную, верно, Вами потерю равновесия.

Это мне?

Да. Я имею в виду это:

bin в сообщении #990861 писал(а):

с Ваших комментов балдею и тащусь!

-- 16 мар 2015, 09:40 --

Gematria в сообщении #990869 писал(а):

До философов были мудрецы что означало человек знающий. Пифагор был первым кто назвал себя философом человек пытающий познать

Ну, то, что Ваше замечание не имеет отношения к тем моим словам, на которые Вы отвечаете, столь очевидно, сколь и ожидаемо.
Но вот что первым самоназвался философом всё же, по-видимому, Гераклит, это есть в его сочинениях, а о том, что к себе этот термин применил Пифагор, мы узнаём из сборника анекдотов о философах авторства Диогена Лаэртского - не наводит на мысли?

[Gematria]

Евгений Машеров в сообщении #990938 писал(а):

Ну, то, что Ваше замечание не имеет отношения к тем моим словам, на которые Вы отвечаете, столь очевидно, сколь и ожидаемо.
Но вот что первым самоназвался философом всё же, по-видимому, Гераклит, это есть в его сочинениях, а о том, что к себе этот термин применил Пифагор, мы узнаём из сборника анекдотов о философах авторства Диогена Лаэртского - не наводит на мысли?


Прав был Гумелёв сын М. Цветаевой, в свох размышлениях об интелигенцыи. Спорит с ними это всё равно что плевать и писать против ветра.

[Pphantom]

Gematria в сообщении #990865 писал(а):

Я же писал что shwedka знает она об этом здесь на форуме лет 5 назад об этом писала.

Gematria в сообщении #990865 писал(а):

Лейбница монодическая теория совершено точно была сделана 26000 лет назад.

Gematria в сообщении #990869 писал(а):

С Вами то-же. С вою теорию Лейбниц пытался строит на работе первого философа.Не удалось до конца понять 10 точек Пифагора.

Gematria в сообщении #991040 писал(а):

Прав был Гумелёв сын М. Цветаевой, в свох размышлениях об интелигенцыи. Спорит с ними это всё равно что плевать и писать против ветра.

Думаю, что этот безграмотный во всех отношениях поток сознания пора прекращать. Gematria - бессрочный бан.

[bin]

Denis Russkih в сообщении #990885 писал(а):

А не логичнее ли мистера X рассматривать как философа? :) Всё-таки это он углядел там что-то этакое, чего автор высказываний мог даже и не закладывать в свои речи.

И мистера X тоже. А также и мистера Z, возражающего мистеру X, что мистера Y нужно понимать иначе. Философия как несохнущая краска - замажется всякий, кто хоть чуть коснулся. Так, в этой теме все выступают как философы: кто-то хуже, кто-то лучше

Denis Russkih в сообщении #990885 писал(а):

Впрочем, когда речь заходит о философии, логика стремится как можно скорее уйти из радиуса поражения...

Логика традиционно рассматривалась как часть философии. (Про мат. логику разговор особый).

[Евгений Машеров]

Рассматривалась.
Собственно, логика это один из примеров философии, как "недонауки" в смысле моего недавнего коммента. Когда научное направление развивается в рамках философии, поскольку до некоего момента не способно существовать самостоятельно, но по мере развития отделяется и становится самостоятельной наукой (и даже, в ХХ веке, инженерной дисциплиной).

[Евгений Машеров]

Распространяя философию на все сферы деятельности, философы пользуются тем же приёмом подмены термина, что столь употребителен во внутрифилософских спорах. Омонимичность или хотя бы созвучность слов даёт им основания, начав с одного смыслового значения, незаметно подставлять другое. Собственно, φιλοσοφία, сиречь "любовь к мудрости", действительно необходимая вещь для развития науки, одно из оснований ею заниматься, наряду с прагматическими мотивами, будь то польза для всего человечества или для одного себя, и наряду с честолюбием и духом соревнования. Но на место этого внутреннего чувства, возникающего не при изучении трудов философов, а при самостоятельной научной работе, подставляется "философия" в смысле профессиональной деятельности философов, из чего обосновывается необходимость её особо изучать, сдавать экзамены и т.п. Собственно, встречается в науке, и даже является её непременной и необходимой частью философствование, в смысле рассуждений при недостаточном основании. Это и ранний этап исследования и вообще первый этап развития данной отрасли науки, и заполнение пауз между конкретными размышлениями, нечто вроде неторопливой прогулки спортсмена между забегами, и обобщение результатов при конце жизни учёного. Но философствование per se, без опоры на конкретную работу, есть род онанизма.


Размышляющий философ Huike (大祖慧可)

[epros]

Евгений Машеров в сообщении #991382 писал(а):

Собственно, φιλοσοφία, сиречь "любовь к мудрости", действительно необходимая вещь для развития науки
...
Но философствование per se, без опоры на конкретную работу, есть род онанизма.

+1
Я называю эту разновидность любви к мудрости "интеллектуальным самоудовлетворением".

[Munin]

Евгений Машеров
Я надеюсь, вы начнёте придерживаться различения смысла слова "философия" хотя до и после того существенного момента в первой половине 19 века, когда появился термин "наука", и прежняя "философия" разделилась: часть её, являющаяся точным и обоснованным изучением природы и мысленных конструкций, выделилась в науку, а название "философия" съёжилось и стало обозначать только ту часть, которая к наукам не отошла. (Если не придерживаться ещё и изменения смысла слов со времён античности и средневековья.)

"Философия" в прежнем смысле слова была объемлющим термином для науки, и наука, возникая и развиваясь, так собственно и не "вылуплялась" из философии: половина естественных наук на рубеже 18-19 веков называлась "натуральной философией", а ещё половина - "натуральной историей". "Философами" (по тогдашней классификации) были физики, химики, астрономы; "философами" же были математики. Учёные-эмпирики: экспериментаторы, наблюдатели - тоже были "философами": "практическими философами". (Это не говоря уже о том, что античные учёные поголовно называются "философами".) Произошедшее потом разделение, видимо, было востребовано самой наукой, по крайней мере ей выгодно: надо было разделить выводы научные, опирающиеся на опыт и на строгие вычисления, и всевозможные домыслы и иллюзии разума, возникающие из-за медитаций в попытках "проникнуть в суть вещей". В математике возникали острые проблемы из-за рассуждений об "истинном смысле бесконечно малых", о "смысле высших размерностей". В физике - из-за "невесомых флюидов" и "живой силы". Похоже, принцип "заткнись и считай" коренится ещё в тех временах (если не раньше), и уж по крайней мере он тогда был успешен и действовал на благо науки.

"Философия" в новом смысле слова - не включает в себя то, что вы, Евгений Машеров, ей приписываете: неформальные и недообоснованные рассуждения в науке. Точнее, "философией" их могут назвать, не в терминологическом смысле: это, мол, не надёжные положения, а так, "философствования".

В "философии" в новом смысле слова - могут зарождаться новые науки, но "вылупляются" они очень рано, практически недоношенными: как только возникает перспектива, что здесь можно сказать что-то обоснованное, так эта область уже пытается дистанцироваться от философии и называть себя другими словами. Кибернетика, "системный подход", синергетика - я полагаю, это примеры этого процесса. Сейчас, на рубеже 20-21 веков, мы наблюдаем "вылупление" науки о сути жизни (и о возникновении жизни), и вылупление науки о сути разума. Их ещё нельзя назвать сформировавшимися, но они, даже состоя из недообоснованных рассуждений и спекулятивных обобщений, уже стараются не называть себя философией.

-- 17.03.2015 13:14:31 --

P. S. Приоритета ради: post372494.html#p372494 , post377336.html#p377336 .

[Евгений Машеров]

Ну, это то, что я попытался выделить в категорию "недонаука".
А что до "неформальные и недообоснованные рассуждения" - то есть целые отрасли: "Философия математики", "Философия физики". Вполне себе процветают. В узком кругу себя.