О философах хороших и полезных

[Dan B-Yallay]

Старческая дементия - неплохое подспорье в "хвилисовских рассуждениях." Но форум то маразмом не страдает. Так что иногда, в пылу полемики, неплохо бы помнить собственные недавние изречения, пусть и в соседней ветке. Чтобы не наступать себе же на хвост:

bin в сообщении #990861 писал(а):

Факт, что общефилософская практика допускает делать философские выводы из чего угодно: из цветения сакуры, и из наблюдения из окна уборной, как капли дождя срывают лепестки на цветах сакуры; Сальвадор Дали делал выводы из процесса испражнения в уборной и т.д. Т.о. получается, что если мистеру Х удается сделать содержательные и интересные выводы из высказываний мистера Y, то мистера Y будут рассматривать и как философа, и всем будет наплевать, есть ли у него диплом философа и согласен ли он, чтобы на него так смотрели

bin в сообщении #991202 писал(а):

А также и мистера Z, возражающего мистеру X, что мистера Y нужно понимать иначе. Философия как несохнущая краска - замажется всякий, кто хоть чуть коснулся.

Dan B-Yallay в сообщении #985765 писал(а):

С. Лем: "Пусть будет по-вашему – философией является все".

bin в сообщении #985778 писал(а):

А где я говорил, что "философией является все"?

"Изя, Вы или крестик снимите или ..."

[Toucan]

Dan B-Yallay в сообщении #991529 писал(а):

Старческая дементия - неплохое подспорье в "хвилисовских рассуждениях."

Dan B-Yallay, предупреждение за оскорбительные личные выпады.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #991529 писал(а):

Но форум то маразмом не страдает.

Но при этом некоторые участники не знают логику. Из

bin в сообщении #990861 писал(а):

общефилософская практика допускает делать философские выводы из чего угодно

не следует, что

Dan B-Yallay в сообщении #991529 писал(а):

С. Лем: "Пусть будет по-вашему – философией является все".

Т.к. могут быть сделаны и нефилософские выводы.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #990861 писал(а):

общефилософская практика допускает делать философские выводы из чего угодно

$$\forall x: \quad x \in \Phi$$

bin в сообщении #991571 писал(а):

могут быть сделаны и нефилософские выводы.

$$\exists x: \quad x \in T \qquad (T \ne \Phi)$$

Второе лишь дополнение к первому, так что вы по прежнему причисляете к философии все подряд.

Учите логику.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #991578 писал(а):

Второе лишь дополнение к первому, так что вы по прежнему причисляете к философии все подряд.

Вывод $\pi=3.14...$ не является философским, только математическим. При желании из него можно попробовать сделать философский вывод типа "Мир трансцендентален", "Мир не прост", "Мир не рационален" и т.д., но факт остается - утверждение "$\pi=3.14...$" само по себе это не философия. Ищите ошибку в своем формализме, она типичная и происходит при некорректном переходе с естественного языка на формальный. Ваши фокусы с кванторами скучны и тривиальны - так развлекаются первокурсники, "доказывая", что можно делить на ноль. Это для соцсетей.

[Евгений Машеров]

Вот как раз об этом я и говорю - наиболее мощный и частый приём философского рассуждения это подмена смысла термина. Берётся слово "рациональный", имеющее применительно к числу Пи точный математический смысл "не равный отношению чисел", доказывается иррациональность числа Пи и делается вывод - мир иррационален, в смысле мир непостижим разумом. А математическая трансцедентность превращается в "чувственно непостижимое" и вообще потустороннее.
Иногда это "разминка мозгов", способная навести на мысли, чаще источник забавных софизмов

Цитата:

Есть ли у тебя то, что ты не терял? Конечно есть. Ты рога не терял, значит они у тебя есть.

но ещё чаще источник заблуждений и ошибок.
А вот доказать ничего так нельзя.

[Утундрий]

bin в сообщении #991681 писал(а):

Вывод $\pi=3.14...$

Это определение, а не вывод...

[arseniiv]

Да и, строго говоря, запись $3{,}14\ldots$ не означает иррационального числа. Это может быть и рациональное с длиннющим периодом, которое нам было лень записать… Эту запись лучше понимать как название множества $[3{,}14; 3{,}15)$, и равенство ей как принадлежность (такая ситуация нередка в обозначениях — те же самые о-малые и большие и т. д.).

[Dan B-Yallay]

О том, что вы не можете отличить вывод от определения, вам уже сказали.
Насчет же этого:

bin в сообщении #991681 писал(а):

Ищите ошибку в своем формализме, она типичная и происходит при некорректном переходе с естественного языка на формальный.

предлагаю вам выписать здесь ваш вариант формализацию ваших же высказываний. Это чтобы ваши аргументы не были такими голословными.

[Munin]

Dan B-Yallay
Одному мне на ум упорно приходит другое мажущееся вещество?

[Dan B-Yallay]

Munin
Нет не одному. Я даже уверен, что больше чем двоим.

[bin]

Утундрий в сообщении #991697 писал(а):

Это определение, а не вывод...

Согласно мат. энциклопедии, определение другое:

Цитата:

Число $\pi$ - отношение длины окружности к диаметру

Если посмотрите учебники по математике, найдете способы вычисления $\pi$. Из результатов этих вычислений и следует вывод, что $\pi=3.14...$

arseniiv в сообщении #991706 писал(а):

Да и, строго говоря, запись $3{,}14\ldots$ не означает иррационального числа. Это может быть и рациональное с длиннющим периодом, которое нам было лень записать…

Да, не означает иррационального числа и тем более не означает числа трансцендентного. Строго говоря, я привел (причем умышленно) частный вывод. Как видим, не все тут могут отличить вывод от определения:

Dan B-Yallay в сообщении #991707 писал(а):

О том, что вы не можете отличить вывод от определения, вам уже сказали.

Автору этого заявления стоило бы лучше изучить не только логику и математику, но и русский язык в рамках школьного учебника - тема согласование падежных окончаний:

Dan B-Yallay в сообщении #991707 писал(а):

предлагаю вам выписать здесь ваш вариант формализациЮ ваших же высказываний

Такие фразы понимать не просто, постарайтесь, пожалуйста, писать понятнее, здесь не соцсеть. По существу этого предложения отвечу нет: не вижу необходимости в избыточной формализации. Тем более, что она будет не такой тривиальной, как Вам кажется.

Евгений Машеров в сообщении #991694 писал(а):

Берётся слово "рациональный", имеющее применительно к числу Пи точный математический смысл "не равный отношению чисел", доказывается иррациональность числа Пи и делается вывод - мир иррационален, в смысле мир непостижим разумом.

Да, "не равный отношению чисел" и "непостижим разумом" - вещи разные. Приводя примеры, я неслучайно сказал:

bin в сообщении #991681 писал(а):

При желании из него можно попробовать сделать философский вывод

И привел примеры-пробы очень неглубоких выводов. При дополнительном желании можно пытаться их углубить. Т.е., нпр., попытаться показать, что с точки зрения пифагорейцев "не равный отношению чисел" означает непостижимый для разума. М.б. проще было бы обосновать, что "Мир не прост", т.е. если бы $\pi$ было равно четырем, как законодательно попробовали сделать в одном из штатов США, то мир казался бы проще. К сожалению, в каждой области есть много неудачных попыток, но из этого не следует, что:

Евгений Машеров в сообщении #991694 писал(а):

А вот доказать ничего так нельзя.

Конечно же, философский вывод никогда не может заменить математический вывод и вывод естествознания. То, что $\pi=3.14...$, нужно вычислять, и никакой философией эти вычисления заменены быть не могут. Точно так же никакая философия не заменит расчета какого-либо устройства или механизма. Нпр., тривиальные механические часы-будильник основаны на точных соотношениях числа зубцов у шестеренок, а не на философских абстракциях.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #991760 писал(а):

Автору этого заявления стоило бы лучше изучить не только логику и математику, но и русский язык в рамках школьного учебника - тема согласование падежных окончаний:

Правило No 30
Печатал на сотке и после правки текста прозевал "согласованию падежов". За неимением других доводов, вы теперь имеете возможность замусоленно ссылаться на мою грамотность вместе с намеками на соцсеть.

bin в сообщении #991760 писал(а):

По существу этого предложения отвечу нет: не вижу необходимости в избыточной формализации. Тем более, что она будет не такой тривиальной, как Вам кажется.

Да-да, знаем. Трепать языком - не мешки ворочать. Сначала ляпнуть про элементарность и первый курс, а когда припрут - сослаться на архисложность нетривиальной задачи.

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #991760 писал(а):

Да, "не равный отношению чисел" и "непостижим разумом" - вещи разные. Приводя примеры, я неслучайно сказал: При желании из него можно попробовать сделать философский вывод И привел примеры-пробы очень неглубоких выводов.

Это не вывод, хотя бы и неглубокий. Это то самое напыщенное пустословие, за которое многие так не любят философию. Буквальный перевод математического термина "иррациональный" на русский язык никаким выводом не является.

Цитата:

проще было бы обосновать, что "Мир не прост"

А это опять пустословие, поскольку не дается никакого определения "простоты" Мира.

Подобный уровень рассуждений вполне подошел бы для поэзии, поскольку она апеллирует к эмоциям. Но не для того, что претендует на научность.

Цитата:

попытаться показать, что с точки зрения пифагорейцев "не равный отношению чисел" означает непостижимый для разума.

Это относится к особенностям разума пифагорейцев, но никак не к "простоте" или "сложности" Мира (что бы это ни значило).

Цитата:

М.б. проще было бы обосновать, что "Мир не прост", т.е. если бы $\pi$ было равно четырем, как законодательно попробовали сделать в одном из штатов США, то мир казался бы проще.

А это относится к особенностям разума того, кому кажется: особенностям, состоящим в том, что он ничего не смыслит в математике. И что?

PS. На самом деле из того законопроекта следовало, что $\pi=3.2$. Значение 4 - это, видимо, дальнейшее упрощение картины Мира.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #991789 писал(а):

Правило No 30

Насмешили не первый раз: вместо серьезного учебника логики отсылка на Луркоморье! Ну и ахинея содержится по указанной ссылке! Но даже столь одиозный источник был вынужден вывесить предупреждение:

Цитата:

Осторожно, взаимоисключающие параграфы!
В результате злостно постмодернистских литературных опытов, войны правок, заветов П-тра П-тровича Кащенко, любви к тоталитаризму, набегу священных военов или просто по причине [...], одна часть этой статьи явно противоречит другой. Считайте нас коммунистами это фичей и не ломайте мозг в поисках Истины. Она где-то там. Возможно, что и рядом.

Dan B-Yallay в сообщении #991789 писал(а):

Сначала ляпнуть про элементарность и первый курс, а когда припрут - сослаться на архисложность нетривиальной задачи.

Да, элементарная ошибка: не очень простая задача была упрощена настолько, что получился абсурдный результат.

-- Ср мар 18, 2015 02:30:13 --

Sergey from Sydney в сообщении #991792 писал(а):

Буквальный перевод математического термина "иррациональный" на русский язык никаким выводом не является.

Когда слово имеет несколько значений ("не равный отношению чисел" и "непостижим разумом"), перевод неоднозначен. Переход от мат.абстракции к философской абстракции так же неоднозначен.

Sergey from Sydney в сообщении #991792 писал(а):

А это опять пустословие, поскольку не дается никакого определения "простоты" Мира.

Точно так же, как не дается никакого определения слова "пустословие". Прикинуться непонимающим элементарные понятия - очень примитивный и проигрышный прием, который даже в дополнительном разъяснении не нуждается. Есть такая широкоизвестная игрушка, кукла Ванька-неваляшка. Упомянутый прием обычно называется "Ваньку валять".