О философах хороших и полезных

[bin]

Munin в сообщении #992146 писал(а):

Видимо, потому что не то читаете. Попробуйте для начала вот это:
Born Μ., Heisenberg W., Jordan P. // Z. f. Phys. 35, 557 (1926)
Перевод в:
Гейзенберг В. Избранные труды. Пер. с нем. Μ., 2001. - С. 127.

В редакциях солидных издательств научно-технической литературы подобные ссылки называют необоснованными и безжалостно вымарывают из рукописи. Почему "Избранные труды" противопоставляются "Шагам за горизонт"? Если будет приведен сравнительный анализ, из которого будет видно, что автор сам себе противоречит в этих источниках по обсуждаемому здесь вопросу, возможно, это послужит обоснованием. До того, следуя общей практике, данная ссылка игнорируется как необоснованная.

[Munin]

bin в сообщении #992178 писал(а):

Почему "Избранные труды" противопоставляются "Шагам за горизонт"?

Они не противопоставляются. Это просто сборник статей. Настоящих, за которые Гейзенберга все ценят и уважают, за которые ему дали нобелевку и т. п.

bin в сообщении #992178 писал(а):

Если будет приведен сравнительный анализ, из которого будет видно, что автор сам себе противоречит в этих источниках по обсуждаемому здесь вопросу, возможно, это послужит обоснованием.

А вот вы прочитайте и проделайте сравнительный анализ.

Не справились, как я и предсказывал.

[bin]

Munin в сообщении #992240 писал(а):

Они не противопоставляются. Это просто сборник статей. Настоящих, за которые Гейзенберга все ценят и уважают

А другие статьи ненастоящие? За них Гейзенберга Munin не уважает. Кто еще за какие статьи не уважает Гейзенберга, кроме Munin?

Munin в сообщении #992240 писал(а):

А вот вы прочитайте и проделайте сравнительный анализ.

Переложим с одной здоровой головы на другую здоровую! Мечта: Munin будет выдавать здоровенные идеи, а всякий возразивший будет добывать доказательство, что не верблюд!

[Утундрий]

bin, мне давно интересно было спросить, да всё как-то что-то отвлекало. Скажите, как вам удаётся непрерывно трындеть ни о чём? Это врождённое или вы специально тренировались?

[Toucan]

Утундрий, замечание за личные выпады.

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992134 писал(а):

я не говорил, что доказательство "Мир не прост" элементарно.

Еще раз: объясните смысл утверждения "Мир не прост". Смысл. Не докажите, а для начала объясните, что сие означает.

Цитата:

Я сказал, что "простота" - элементарное понятие.

Вот и дайте определение этому элементарному понятию, как оно используется в вышеприведенном утверждении.

Цитата:

Уточню: каждый человек имеет интуитивное понятие простоты.

Так есть определение простоты как понятия, используемого в утверждении "Мир не прост"? Или есть только "интуитивное понятие простоты", причем свое у каждого человека?

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992282 писал(а):

Еще раз: объясните смысл утверждения "Мир не прост". Смысл. Не докажите, а для начала объясните, что сие означает.

Я уже объяснял и не понимаю, что для Вас осталось непонятного? Вспоминаю, что как-то раз, когда был в московском планетарии, лектор говорил, что мир, описанный Данте в "Божественной комедии", где Земля была в центре, вокруг нее вращались планеты и Солнце, их окружали неподвижные зведы и все это заключалось в хрустальную сферу, был значительно проще, чем тот, который мы сейчас себе представляем. Никаких вопросов к лектору по этому поводу ни у кого из слушателей не возникло.

Sergey from Sydney в сообщении #992282 писал(а):

Или есть только "интуитивное понятие простоты", причем свое у каждого человека?

У каждого человека есть такое понятие, и эти понятия разных людей в общем совпадают. Нпр., когда-то было много радиокружков для пионеров. Там их сначала учили делать детекторные радиоприемники, а затем приемники прямого усиления на трех транзисторах. И никто не спрашивал, почему детекторный приемник считается более простым, чем прямого усиления.

[arseniiv]

bin в сообщении #992298 писал(а):

Никаких вопросов к лектору по этому поводу ни у кого из слушателей не возникло.

Обсуждение вещи иногда не возникает не потому что она бесспорна, а потому что оно бессмысленно. Наоборот, наличие обсуждения не влечёт важности предмета. Оба факта часто забываются.

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992298 писал(а):

Я уже объяснял и не понимаю, что для Вас осталось непонятного?

Я же вам сказал: объясните, что означает "простота" в применении к Миру. Вы говорите, что утверждение "Мир не прост" можно доказать. Мне непонятно, как можно доказать утверждение, если вы не можете дать определение понятиям, в него входящим. А можете только апеллировать к "понятиям, которые есть у каждого человека". В стиле "все понимаю, только сказать не могу".

Цитата:

Никаких вопросов к лектору по этому поводу ни у кого из слушателей не возникло.

Не возникло, потому что слушатели не задумались о смысле слов лектора. И не имели никакого представления о картине Мира времен Данте. В тогдашнюю картину Мира органично входил мир потусторонний. Да и геоцентрическая модель, позволявшая довольно точно предсказывать положение звезд и планет, была полна деталей и тонкостей: дeференты, эпициклы, экванты и т.д.

Или возьмите картину Мира австралийского аборигена. В ней множество всяких духов и прочих потусторонних сущностей, с их историей, иерархией, взаимодействием друг с другом и с людьми и влиянием на повседневную жизнь людей. Будете ли вы утверждать, что его картина Мира проста?

Цитата:

И никто не спрашивал, почему детекторный приемник считается более простым, чем прямого усиления.

Это если простоту измерять количеством деталей, а не описанием физических процессов, идущих в этих деталях. Вы можете утверждать, что процессы в диоде гораздо проще описываются, чем процессы в транзисторе? Поэтому я вам в который раз говорю: дайте определение простоты в применении к Миру (неплохо бы дать также определение Мира, ну да ладно, будем считать, что это наблюдаемая Вселенная). Тогда ваше утверждение "Мир не прост" будет иметь смысл. На вашем же уровне рассуждений это не наука, а поэзия (в лучшем случае) или пустословие (в вашем случае).

[warlock66613]

Я могу описать смысл утверждения "мир не прост" (как я его понимаю, и как его, по-моему, все понимают).

(Оффтоп)

Во-первых, надо немного сказать о смысле. Смысл утверждения - это несомая им информацией. Далее, информация является некоторым множеством. Обозначим множество всех смыслов $\mathbb S$. Бесконечные последовательности смыслов $(S_1, S_2, \dots)$, удовлетворяющие условию $(\forall i,j)(i > j \wedge S_i \neq \varnothing \wedge S_j \neq \varnothing \to \operatorname{card}(S_i) < \operatorname{card}(S_j))$, назовём "осмысливаниями". Функции из $\mathbb S$ в множество осмысливаний назовём "способами осмысливания". Тогда для любого смысла и любого способа осмысливания можно определить "главный смысл" как первый (то есть имеющий наименьший индекс) непустой элемент осмысливания.

Так вот, в то время как определить и описать смысл какого-либо нестрогого утверждения может быть практически невозможно, вполне возможно определить и описать его главный смысл, задавшись подходящим способом осмысливания.

Я буду использовать такой способ осмысливания, при котором первый элемент осмысливания - это объективное значение утверждения, второй элемент - это эмоциональная окраска, выражающая субъективное трудноформализуемое отношение автора утверждения к утверждению, и т. д.

Тогда первый элемент осмысливания утверждения "мир не прост" будет заключаться в заверении факта, что некоторый объект - "мир" - удовлетворяет предикату "не быть простым". Но предикат "не быть простым", так же как и куча других подобных предикатов ("быть простым", "быть маленьким", "быть большим", "быть близким" и др.) - это предикат всегда истинный, пустой предикат. Таким образом, первый элемент осмысливания есть пустое множество.

Второй элемент этого утверждения - это что эмоциональное отношение автора к миру в направлении "простоты-сложности" такое же, как и к остальным вещам, которые он считает простыми. И вот это и является главным смыслом рассматриваемого утверждения.

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992306 писал(а):

Это если простоту измерять количеством деталей

Да. Простота - кол-во деталей. По-пионерски. На этом ставим точку. Хотите критиковать столь примитивную теорию - открывайте для этого новую тему. Я эту теорию и никакую другую с оценкой сложности мира выдвигать, обсуждать и защищать не собираюсь.

[Sergey from Sydney]

warlock66613 в сообщении #992313 писал(а):

Но предикат "не быть простым", так же как и куча других подобных предикатов ("быть простым", "быть маленьким", "быть большим", "быть близким" и др.) - это предикат всегда истинный, пустой предикат.

Это потому, что о любом предмете можно сказать, что он прост или сложен, велик или мал - поскольку критерии не определены?

Цитата:

Второй элемент этого утверждения - это что эмоциональное отношение автора к миру в направлении "простоты-сложности" такое же, как и к остальным вещам, которые он считает простыми. И вот это и является главным смыслом рассматриваемого утверждения.

Остается только один вопрос: о каком доказательстве утверждения "Мир не прост" тогда может идти речь? Если это утверждение означает "мир для меня не прост - я так чувствую; при этом простоту я понимаю так, как всегда ее понимаю".

-- Чт мар 19, 2015 13:58:20 --

bin в сообщении #992322 писал(а):

Простота - кол-во деталей.

Тогда приемник на одной микросхеме гораздо проще, чем приемник на куче ламп, резисторов, конденсаторов и т.д. Для простоты в применению к Миру не беретесь дать такое же определение?

PS. Вы хорошо продемонстрировали "нищету философии".Когда она пытается быть чем-то бОльшим, чем то, что она есть у Евгения Машерова.

[Lukum]

warlock66613 в сообщении #992313 писал(а):

Далее, информация является некоторым множеством.

Информация это не множество. Но этот момент можно подправить.

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #992324 писал(а):

Тогда приемник на одной микросхеме гораздо проще, чем приемник на куче ламп, резисторов, конденсаторов

И такая оценка существует. Приемник на одной микросхеме гораздо проще для производства, гораздо дешевле (т.е. проще для покупки) и надежнее (т.е. проще для эксплуатации). Но есть оценки сложности микросхем, нпр., по количеству транзисторов. Т.о. приемник на 8 транзисторах будет проще приемника на микросхеме в 20 транзисторов.

Sergey from Sydney в сообщении #992324 писал(а):

Для простоты в применению к Миру не беретесь дать такое же определение?

Количество атомов

Sergey from Sydney в сообщении #992324 писал(а):

Вы хорошо продемонстрировали "нищету философии".

Никакой "нищеты" я не продемонстрировал - Вы слишком хорошего обо мне мнения. Вопрос о "нищете философии" один из традиционных философских вопросов, многие известные философы с давних времен пытались на него ответить, и если бы я на него действительно ответил, как Вы здесь утверждаете, то мои заслуги были бы не меньшие, чем, нпр., у Канта

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #992331 писал(а):

И такая оценка существует. Приемник на одной микросхеме гораздо проще для производства, гораздо дешевле (т.е. проще для покупки) и надежнее (т.е. проще для эксплуатации). Но есть оценки сложности микросхем, нпр., по количеству транзисторов. Т.о. приемник на 8 транзисторах будет проще приемника на микросхеме в 20 транзисторов.

Вот видите: вы все-таки можете дать определение простоты, правда, не для Мира, а для приемника. И что интересно, вполне техническое и даже в чем-то полезное. Причем безо всяких философий.

Цитата:

Количество атомов

А, т.е. так: "назовем объeкт непростым, если количество атомов в нем равно таковому в наблюдаемой части Вселенной"? Можно, конечно, только тогда не требуется никакое доказательство утверждения "Мир не прост", тем более, неэлементарное. И из определения следует интересный вывод: что все объекты во Вселенной, кроме нее самой - простые.

Цитата:

Вопрос о "нищете философии" один из традиционных философских вопросов, многие известные философы с давних времен пытались на него ответить, и если бы я на него действительно ответил, как Вы здесь утверждаете, то мои заслуги были бы не меньшие, чем, нпр., у Канта

Тем не менее, свой скромный вклад вы внесли. Гордитесь.