2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 03:52 


16/09/12
7127
Denis Russkih в сообщении #990484 писал(а):
Вы же сами только что написали: производство слишком "долгоиграющих" гаджетов неоправданно дорого.


Нет, я написал что "долгоиграющие" гаджеты будут стоить сильно дороже, но об оправданности/неоправданности этой дороговизны я ничего не говорил. Вполне возможно, что дороговизна будет оправдана, так как производитель должен отбить различные расходы на разработку и создание такого "долгоиграющего" гаджета.

Denis Russkih в сообщении #990484 писал(а):
Производитель, разумеется, заинтересован в создании конкурентоспособных товаров. Но также он заинтересован и в сокращении расходов. Поэтому он создаёт товары лишь настолько надёжные, насколько это способны оценить пользователи.


Согласен. Но баланс соотношения цена/качество/срок использования на рынке мобильных телефонов уже достигнут. Так что мне не ясно почему срок использования гаджетов должен уменьшится до одного-двух месяцев.

Denis Russkih в сообщении #990484 писал(а):
По превышении определённого уровня долговечность работы устройства перестаёт быть конкурентным преимуществом и становится лишь статьёй расходов (совершенно неоправданных).


Спорный тезис. Превышение определённого уровня долговечности становится лишней статьёй расходов только если снижает итоговую выручку компании-производителя, однако такая долговечность товара позволяет повысить цену товара, отбить расходы и получить прибыль. А с учётом потенциальной аудитории, которая может заинтересоваться таким товаром, то это вообще может быть очень выгодно. Конечно рано или поздно повышение уровня долговечности товара всё равно сделает его нерентабельным, но, как мне кажется, намного вероятней, что достижение технических пределов повышения срока использования товара случится сильно раньше чем достижение таких транзакционных издержек. Кроме того всё зависит от конкретного товара.

Denis Russkih в сообщении #990484 писал(а):
Но вот с какой стати я должен буду покупать устройство, которое прослужит мне обычные 2 года, по цене в 20 раз выше обычной? :) А так и придётся делать, если поколения смартфонов начнут сменяться каждый месяц.


Технический прогресс в целом может быть бесконечным, но касательно конкретного устройства он едва ли таковым будет. Так что маловероятно, что поколения смартфонов будут сменяться каждый месяц вечно. Да они и сейчас не сменяются так часто.

Denis Russkih в сообщении #990484 писал(а):
Впрочем, чтобы люди стали менять смартфоны каждый месяц, эти устройства должны подешеветь раз в 20. Так что в итоге смартфон с нормальным сроком работы будет стоить примерно столько же, сколько и сейчас. :)


Справедливое замечание. :-)

Denis Russkih в сообщении #990484 писал(а):
Вот только будут ли их вообще выпускать — такие "долгоживущие" смартфоны?..


А почему нет? Главное чтобы был спрос и технические возможности для реализации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 08:19 
Заслуженный участник


28/12/12
7906
Полезно еще подумать про наблюдательную селекцию: из древних устройств помнится одно, работающее доныне, а двадцать развалившихся давно выброшены и забыты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 09:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Ещё забыл написать - уложили весь центр города тротуарной плиткой на замену старого асфальта, один год простояла эта красота. А зимой дворники покрошили эту плитку, когда лёд с улиц отдалбливали. Теперь там выбоины ещё хуже, чем в старом асфальте. Вроде и на качество не так просто списать - "а нужно было реактивами посыпать", но с другой стороны - может это для африки плитка сделана, а её в наш климат кладут.

-- менее минуты назад --

Вообще, наверное сложно говорить о всех товарах сразу. Просто есть модные направления, там качество присутствует, потому что на виду, и специалисты, и оборудование - там. А если шифер какой - так все забыли уже, как он и делается-то...

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 15:24 


27/02/09
2835
DimaM в сообщении #990512 писал(а):
Полезно еще подумать про наблюдательную селекцию: из древних устройств помнится одно, работающее доныне, а двадцать развалившихся давно выброшены и забыты.

Можно и контрпример. Помнится, молоко упаковывали в тэтраэдрические пакеты у которых склеивались два противолежащих ребра(все называли их почему-то "треугольными") Эти пакеты текли в 70% из 100. И молоко в них почти всегда было кислое :-( Ужасные воспоминания...

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 16:53 


19/05/10

3940
Россия
druggist в сообщении #990664 писал(а):
...Помнится, молоко упаковывали в тэтраэдрические пакеты у которых склеивались два противолежащих ребра(все называли их почему-то "треугольными") Эти пакеты текли в 70% из 100. И молоко в них почти всегда было кислое :-( Ужасные воспоминания...
И неверные, память отшибло?

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 17:12 


27/02/09
2835
mihailm в сообщении #990692 писал(а):
память отшибло?

:?:

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 18:50 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
AlexDem в сообщении #990533 писал(а):
А если шифер какой - так все забыли уже, как он и делается-то...
Да и леший с ним. Канцероген же. Я еще лет 20 назад слышал, что в большинстве стран он уже давно запрещен к применению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 18:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
rockclimber в сообщении #990736 писал(а):
Да и леший с ним. Канцероген же. Я еще лет 20 назад слышал, что в большинстве стран он уже давно запрещен к применению.

Так крышу-то уже покрыли... Просто не хотелось вес менять на дом, чтобы не покренилось чего. Вот так всё и выходит: "плохое - не бери", а как знать, что плохое, пока не возьмёшь? Раньше-то оно хорошее было... Лучше бы его совсем не продавали. Как и некачественные товары вообще.

-- менее минуты назад --

mihailm в сообщении #990692 писал(а):
И неверные, память отшибло?

Ну может везде по-разному упаковывали. А может при разгрузке швыряли так. Чтобы молоко в пакетах кисло - я такого не помню. А срок годности небольшой, т.к. тогда упаковка не была стерильной. Технологии всё же идут вперёд, что-то должно быть и лучше, чем раньше. У хороших продуктов и сейчас не особо большой срок хранения, а иначе консерванты там напиханы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 20:46 
Аватара пользователя


19/12/13
208
Боюсь ошибиться, но по-моему у Ильина в "потребление как дискурс" упоминается эта экономическая модель. Пример с автомобилями в 70-е и 90-е гг., наверное, в каждом ВУЗе лет двадцать рассказывается: когда производитель выходит на незанятый рынок, он производит качественную вещь, формирует бренд; далее идет некоторый период захвата рынка, установления монополистского контроля наравне с другими производителями, когда рынок насыщен и ограничен (потребитель не покупает товар, так как старый еще действует), появляется необходимость думать о будущем - срок службы товара, в среднем по синдикату, понижается до согласованного уровня - например, 7 лет.
Могу также порекомендовать "предпосылки к созданию политэкономической теории" (или что-то вроде этого, предисловие к Капиталу) Маркса - за столетие многое осталось неизменным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 20:48 


30/08/11
1967
AlexDem в сообщении #990533 писал(а):
может это для африки плитка сделана, а её в наш климат кладут.

кстати, говорят, в африке та же плитка и порой трудно по фотографии отличить, где Россия, а где Уганда.

-- 15.03.2015, 21:48 --

UserID в сообщении #990783 писал(а):
установления монополистского контроля наравне с другими производителями

шикарно

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 20:49 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474

(Оффтоп)

Ещё говорят, что кур доят. Конфеты "Птичье молоко" не пробовали? :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 20:59 
Заслуженный участник


20/08/14
11670
Россия, Москва
Denis Russkih в сообщении #990465 писал(а):
Однако согласитесь, производитель действительно не заинтересован создавать технику, способную прослужить десятилетия, если может этого не делать.

Раньше люди очень бережно относились к вещам. Из поколения в поколение передавалась посуда-мебель-игрушки и т.д., включая и парадную одежду.

Согласен почти со всем высказанным Денисом.

Более того, скажу как разработчик и производитель. Не про айфоны и прочие гаджеты, а вообще электронику.
Идеальным для производителя с экономической точки зрения является стабильная работа устройства в течении гарантийного срока и 100% выход из строя во второй день после окончания оного. Учитывая сроки гарантии, успеет распродаться офигенное количество штук пока они начнут выходить из строя. Разумеется такое не скрыть и урон имиджу будет огромным, потому так и не делают. Хотя ограничением безотказной работы, именно специальным, частенько не пренебрегают. Разными методами, от ухудшения материалов или исключения входного/выходного контроля, до встраивания таймеров в ПО.

О причинах.
У нас рынок, при этом конкуренция идёт в основном в ценовой области, ну вот так уж сложилось, что продать качественное но чуть более дорогое устройство весьма проблематично, в абсолютном большинстве покупатели голосуют рублём за более дешевые вещи. А проектировать более качественные вещи действительно дорого, не в разы (хотя бывает и на порядки), но процентов на 20-30 минимум, и это для крупносерийных изделий. И вот это удорожание на десяток-два процентов сократит объём сбыта в разы! А может привести и вообще к проигрышу тендера и отрицательной прибыли.
Потому частенько приходится наступать на собственную совесть и при разработке устройств ориентироваться на дешевизну, а не качество. Противно, стыдно, но кушать хочется больше. Когда удаётся убедить заказчика (на разработку изделия) в погоне за ценой не забывать о качестве - просто праздник души.

Приведу пример из жизни.

(Оффтоп)

Разрабатывали серийное изделие на заказ, с главным инженером обсуждали два варианта исполнения, подешевле и подороже, во втором случае вероятность брака (и выхода из строя в течении гарантийного срока) снижалась с 5% до 0.2%, разница в конечной цене была порядка 20%. В итоге второй вариант не прошёл. Дешевле оказалось заложить 5% брака в стоимость изделий и сервисной поддержки, чем производить изначально более надёжное устройство.


Ещё одно соображение почему раньше выпускали более надёжные вещи, про него почти всегда забывают. За последнее время (лет 20-30-50, мне сложно оценить) произошёл огромный прогресс в технологиях производства и в материаловедении. Раньше всё делали с огромным запасом прочности и надёжности, не из-за того что так хотели, а просто по другому не умели, ни расчитать, ни измерить, ни тупо не было нужных материалов. Сейчас есть и умеем. Я встречал утверждения химиков что сейчас несложно разработать и произвести пластик с любыми разумными свойствами. Номенклатура сталей тоже несравнима с началом прошлого века. А уж расчёты прочности это вообще песня. То что раньше делали из камня с запасом прочности раз в 30-100 (просто не знали об этом), сейчас можно сделать ажурной конструкцией с расходом матералов раз в 10 меньше. Посмотрите на современные стройки и расход цемента/бетона/стали и сравните с полувековой давностью. И без заметного снижения надёжности, просто 100 кратный запас не имеет смысла, и 10-ти кратного хватит. И сейчас можно быть уверенным что он именно 10-ти кратный, а не 2-3-х кратный, из-за чего раньше и перестраховывались. Именно из-за накопления знаний и новых методов расчётов.

Кроме того, вы все забыли про глобальный тренд переориентирования экономик с производства на оказание услуг. Уже довольно давно сами изделия могут продавать и в убыток (а то и бесплатно), а основной доход получается из последующей поддержки и продажи расходных материалов и сопутствующих товаров.

Про бережливость. Считаю её почти однозначным следствием относительной дешевизны вещей (а это уже как раз следствие прогресса), т.к. когда есть возможность купить хорошее платье раз в год (да ещё если при этом стоит выбор между платьем и десятком прочих нужных вещей из одежды), то над ним и будешь трястись и беречь, а если его можешь покупать каждую неделю, да не по одному, то отношение к нему будет другим. И беречь то же платье будешь уже из других соображений, не экономических, а типа лишь любимое или чем-то памятное, или если к примеру лень (некогда) идти выбирать покупать новое.


Ну если подитожить, то все эти разговоры применимы лишь к крупносерийному производству. Вот там да, и за копейку в цене удавятся, и про долговечность не думают (а правильное формирование моды этому помогает и стимулирует). А если кто-то хочет более надёжноё (удобное, долговечное, и т.д.) изделие, то он всегда может пойти и купить что-то не "ширпотребовское", а то и вообще изготовленное на заказ. И в последнем случае будет хоть и дорого (часто ОЧЕНЬ дорого), но зато под любые требования заказчика. А все в основном (99%) хотят дешево и супер качественно, но так не бывает.
Сравните надёжность и стоимость космических спутников и автомобилей. Хорошо, пусть первое не серийное, тогда сравните что-то серийное военное и аналогичное гражданское. Цена военного высока не только из-за твердолобости генералов, там реально другие требования к надёжности, что влечёт за собой удорожание буквально каждой стадии производства.

PS.

(Оффтоп)

Я связан с разработкой и производством серийных изделий, потому могу говорить обоснованно, на личном опыте. Очень часто приходят люди и просят продать им "вон ту штучку, только с изменением того и того, с улучшенными параметрами, но по той же цене". Причём речь всегда идёт о единицах или максимум десятках штук. Разработка на заказ на таких объёмах выливается в "золотые" штуки, разумеется платить никто не готов. И я их прекрасно понимаю, да и сам такой. Когда приходит серьёзный заказчик, который хочет "эти вот штуки с такими вот улучшениями" не только лично себе, а и продавать, то он прекрасно понимает что всё стоит денег и там сразу соответствующие объёмы, и тогда проблем с разработкой и производством обычно не возникает. Но тогда вновь вступают в силу экономические соображения и делать как хочется уже не получается - а очень хочется сделать классно (конфетку) - приходится ориентироваться на цену. И в последнем я прямо обвиняю покупателя-обывателя (в том числе и себя самого). Который не хочет платить больше за более качественное изделие. Это факт. И никакие разговоры что мол вот я готов переплатить за лучшую вещь толку не добавляют, таких МАЛО, слишком мало чтобы это стало экономически обоснованно. А деньги терять из-за абстрактных преимуществ мало кто согласится. А когда суммы потерь становятся миллионными и миллиардными - никто не согласится. Такова жизнь. И её таковой сделали мы сами. :facepalm:
Я к примеру очень хочу разработать и производить почти вечную светодиодную лампочку, с гарантированным сроком службы лет 50, но её цена будет где-то втрое выше магазинной. Вы лично (не именно Denis Russkih, вообще все кто возмущается недолговечностью вещей) готовы купить десяток (а лучше сотню) тысяч их? Не одну, не десять и не сотню, много тысяч, чтобы оправдать разработку. Сможете даже подзаработать на последующей перепродаже. Готовы? И есть соответствующие финансы? Пишите мне в личку, договоримся!! Я вот не могу такое никому продать в товарных количествах.

PPS. Очень помогает попытаться взглянуть на ситуацию с другой стороны, попробовать ПРОДАТЬ людям что-то, и не пару штук, а тысячи и сотни тысяч. Обычным людям, не военным и не госзаказ. Уверяю, все фантазии отшибает моментально и напрочь. Когда столкнёшься на практике с ситуацией, что замена рублевой детали, сокращающая расчётный срок службы с 8 лет до 5 лет, удешевляет производство и экономит десятки тысяч (и то и миллионы) рублей ИЗ СОБСТВЕННОГО КАРМАНА, совесть быстро тихарится по углам и молчит. И это не я такой жлоб и акула капитализма, такова реальность.

PPS. Я сам тоже возмущён текущей ситуацией с надёжностью товаров и постоянно тереблю инженеров делать максимально качественно в рамках тех.задания, но перебороть желания миллионов покупателей платить подешевле не могу. Да и когда желание сделать качественнее вступает в конфликт с зарплатой, получается моральная дилемма, и не всегда она решается в пользу качества товара. Повторю, сделать качественно несложно, офигенно сложно это потом продать и получить прибыль. Много не покупают, а мало не оправдывает затраты.

И совсем последний ps. Простите за крик души выше, очень уж достало как ситуация на рынке (полностью поддерживаю вопли о сволочах производителях), так и безосновательные утверждения отдельных, ВСЕГДА ОТДЕЛЬНЫХ людей о готовности купить более дорогую вещь. В штучных количествах. А за чей счёт она станет качественнее - молчок. Уверяю вас, если таких желающих будет достаточно много, то и товары станут под них производить, с любым желаемым уровнем качества. Собственно так и есть и всегда было, но разумеется не по той же цене что и "ширпотреб". А раз оно выдавливается с массового рынка, значит таких желающих СЛИШКОМ МАЛО. Организовывайтесь, собирайте подписи, формируйте оптовые заказы, выдвигайте технические требования - и всё будет. И уже давно есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 21:08 
Аватара пользователя


19/12/13
208
Dmitriy40 в сообщении #990791 писал(а):
Не одну, не десять и не сотню, много тысяч, чтобы оправдать разработку. Сможете даже подзаработать на последующей перепродаже. Готовы?

А если бы заказчиком выступило государство, т. е. лампочки пошли бы в каждый дом (по несколько штук) и решили какую-то конкретную проблему, заказ такой партии на вышеуказанных условиях был бы выгоден?

(Оффтоп)

Цитата:
Я к примеру очень хочу разработать и производить почти вечную светодиодную лампочку, с гарантированным сроком службы лет 50

Китайские по $1-2 столько не проработают?

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 21:27 
Заслуженный участник


20/08/14
11670
Россия, Москва
UserID в сообщении #990792 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #990791 писал(а):
Не одну, не десять и не сотню, много тысяч, чтобы оправдать разработку. Сможете даже подзаработать на последующей перепродаже. Готовы?
А если бы заказчиком выступило государство, т. е. лампочки пошли бы в каждый дом (по несколько штук) и решили какую-то конкретную проблему, заказ такой партии на вышеуказанных условиях был бы выгоден?
Да не важно кто закажет, главное объём чтобы "размазать" стоимость разработки и удорожание от этой причины стало незаметным. Но если нужен большой срок службы, то придётся много всего менять "унутри" электроники и удорожание будет сильным в любом случае. Стоить как китайские они не будут никак, кто бы ни заказывал. Вернее государство конечно может за свой счёт (точнее за наш, всего народа, в виде налогов) дотировать производство и сделать их хоть бесплатными для конечного потребителя, но речь ведь не об этом. А в рамках рынка это не проходит.

UserID в сообщении #990792 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #990791 писал(а):

(Оффтоп)

Я к примеру очень хочу разработать и производить почти вечную светодиодную лампочку, с гарантированным сроком службы лет 50
Китайские по $1-2 столько не проработают?
Нет. Срок непрерывной службы светодоидов сильно меньше, лет 5-10, при этом мощность излучения уменьшается вдвое. А уж если будет хоть небольшой перегрев (а разве в китайских это вообще контроллируют?!), то в разы меньше. Вот лежать на складе (в нормальных условиях) они могут хоть сотню лет (тут на 100% не уверен, пойдут эффекты третьего порядка малости, но точно долго).
Т.е. отдельные штуки может и проработают, и больше, но серийно, 95% штук - нет. Известен пример с лампой накаливания, работающей непрерывно уже более ста лет! А сколько работают обычно вы сами знаете.

-- 15.03.2015, 21:35 --

Уточню, чтобы компенсировать разницу в цене в три раза надо увеличить объём производства порядка на 3-5 (не готов сейчас точно сказать, много условий дополнительно). Т.е. в тысячи или сотни тысяч раз. А они и так производятся миллионами. Многомиллиардные объёмы - ну нереально, простите. Вполне вероятно под такую цель придётся строить не один немаленький завод, на всю технологическую цепочку, каждый за сотни миллионов долларов. ТАКИМИ цифрами я не владею, потому говорю очень ориентировочно. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Падение качества товаров
Сообщение15.03.2015, 21:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Бесконечное качество стоит бесконечных денег.
Я тоже занимался вопросами качества на производстве и в сфере обслуживания. И по долгу службы и по собственным убеждениям я считал, что необходимо достигнуть требуемого уровня качества, после чего дальнейшее улучшение качества в ущерб соотношению "цена / качество" недопустимо.

Лично я согласен купить дороже лампочки, которые прослужат 50 лет, а не 10. Но я согласен заплатить ровно настолько больше арифметической разницы в цене, насколько мне сложно / лень поменять их четыре лишних раза за 50 лет. Ну может ещё немного доплачу в счёт поддержки развития технологий. (Это всё при прочих равных, конечно.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group