Достаточное условие объективной "истины"

[Munin]

epros в сообщении #986048 писал(а):

Я и arseniiv говорили

Ну да. Вы большой любитель поговорить. Только вы не ТС, и arseniiv тоже, при всём к нему уважении.

epros в сообщении #986048 писал(а):

Т.е. Вы у нас -- Верховный Жрец культа Объективной Реальности?

Знаете, если у вас такие бзики... то можете считать что угодно. Я предпочту общаться с вами через модераторов.

epros в сообщении #986048 писал(а):

Топикстартер и так пришёл сюда с наивной верой в существование какой-то абсолютной истины, от которой неплохо бы ему помочь избавиться.

Нет. Плохо бы.

Абсолютная истина существует. Её не существует только в человеческих мозгах и в человеческом языке - кроме математических истин.

epros в сообщении #986048 писал(а):

Уж не обессудьте

Обессужу.

-- 05.03.2015 22:15:34 --

maximk в сообщении #986080 писал(а):

Я подразумеваю под истинностью в этой теме как раз ответы на вопросы типа «Правда ли, что у кванта есть позиция?»

Правда, что нету.

И это истина. Окончательная.

[arseniiv]

(Оффтоп)

epros в сообщении #985678 писал(а):

Определяя некоторые высказывания как истинные, Вы остальные автоматически определяете как ложные. А вот мне не нужно определять ложные высказывания, меня интересуют только истинные.

Насколько я знаю, интерпретация в конструктивной логике — вещь более богатая. Но не помню, чем именно она является.

[Lukum]

Слово "истина" в собственном своем смысле означает соответствие мысли предмету. Декарт

-- 06.03.2015, 06:25 --

Munin в сообщении #986151 писал(а):

И это истина. Окончательная.

Истины в природе нету.

[Lukum]

Munin в сообщении #986151 писал(а):

Абсолютная истина существует. Её не существует только в человеческих мозгах и в человеческом языке - кроме математических истин.

С точностью до наЕборот Munin поплыл хе-хе вот что значит пренебрежение философией

[epros]

maximk в сообщении #986080 писал(а):

Я подразумеваю под истинностью в этой теме как раз ответы на вопросы типа «Правда ли, что у кванта есть позиция?»

А что ответы на вопросы? Разумеется, на многие вопросы даются ответы. В частности, наука этим постоянно занимается. Что дальше?

maximk в сообщении #986080 писал(а):

epros, так и не понял, почему вы думаете, что нет объективной истины. Я уже не говорю о том, как определяется само слово "истина". Думаю, что вы понимаете, о чем я.

Под "объективной истиной" можно понимать разные вещи. Я тоже иногда могу употребить это словосочетание, при этом отнюдь не придавая ему какого-то пафосного смысла, а трактуя эпитет "объективная" исключительно как признак принадлежности к объекту. Вы же явно пришли сюда искать абсолютную, вечную и незыблемую истину, существующую независимо ни от чьих представлений. Разве нет?

Вот Вы (и Munin, кстати, тоже) не восприняли то, что я сказал с самого начала: Что истинность -- это характеристика (модальность), приписываемая высказываниям. Это значит, что реальность не может характеризоваться никакими истинностями, а вот высказывания о реальности -- могут. Этот простой синтаксический факт, который не может отменить ни вера в существование "независимого от сознания", ни вера в несуществовании оного.

Чувствуете в чём подвох с "абсолютной истиной", которая независима от представлений? Вы пытаетесь определить характеристику высказывания в отсутствие того, кто оное высказывание сформулирует. На примере с шариком это хорошо видно: Вы пытаетесь определить независимый ни от каких представлений цвет шарика, не понимая, что реальный ответ на вопрос о цвете реального шарика предполагает некую процедуру выбора конкретного шарика и проверки его цвета. Причём ответ будет зависеть от этой процедуры (вспомним кстати подвернувшееся пресловутое платье, которое то ли бело-золотое, то ли сине-чёрное).

-- Пт мар 06, 2015 12:00:29 --

arseniiv в сообщении #986236 писал(а):

Насколько я знаю, интерпретация в конструктивной логике — вещь более богатая. Но не помню, чем именно она является

Насколько я знаю, есть интерпретация конструктивной логики в классической (и там обнаруживается счётное множество логических значений). Но я не очень понимаю, зачем нужны интерпретации в конструктивной логике. Хотя может быть я тут чего-то не догоняю.

Впрочем, вопрос не в конструктивной логике. Я просто высказал свою точку зрения, что вся вот эта вера в абсолютные (независимые от представлений) истины происходит из вбитого в головы за многие столетия закона исключённого третьего.

[Nemiroff]

Прям философия во всей красе.

Munin в сообщении #986151 писал(а):

Абсолютная истина существует. Её не существует только в человеческих мозгах и в человеческом языке - кроме математических истин.

Что-то сказано про какие-то штуки. Наверное, из этого что-то следует. Или нет.

Lukum в сообщении #986289 писал(а):

С точностью до наЕборот Munin поплыл хе-хе вот что значит пренебрежение философией

"Другой философ не прав, я прав. Почему --- да это же очевидно: потому что я так сказал!"

epros в сообщении #986320 писал(а):

Чувствуете в чём подвох с "абсолютной истиной", которая независима от представлений? Вы пытаетесь определить характеристику высказывания в отсутствие того, кто оное высказывание сформулирует.

Наверняка очень умный текст, но читать абсолютно не хочется.

Вы вузовский курс философии идеально повторяете. Точно такая же муть.

[Lukum]

Nemiroff в сообщении #986351 писал(а):

Lukum в сообщении #986289 писал(а):

С точностью до наЕборот Munin поплыл хе-хе вот что значит пренебрежение философией

"Другой философ не прав, я прав. Почему --- да это же очевидно: потому что я так сказал!"

Я отвечу подробно позже, если понадобится, не хочу лишать удовольствия подумать/задуматься.

[ratay]

"Истина" вообще - что-то непонятное. С тем же успехом можно сказать, что существует "большой" вообще и это абсолютно. Кто большой - непонятно. Наверное, можно определить истину как отражение структуры объекта (процесса, явления и т.д.) в нашем мозгу. Структура здесь берется не в математическом смысле, правильнее сказать, наверное, сущность. И отражение это неполно, но со временем все лучше соответствует реальности. Т.е. сказать, что существует абсолютная истина - все равно, что сказать, что существует реальность. В общем, разговор ни о чем.

[Lukum]

Слово "истина" употребляется в разных смыслах, поэтому следовало бы уточнить два основных смысла, смысл слова в математике и не в математике.

[ratay]

Здесь-то разговор не про математику.

[AlexDem]

AlexDem в сообщении #431213 писал(а):

Мне всё видится следующим образом. Возьмём две грамматики $A$ и $B$ над одним и тем же алфавитом, причём $B \subset A$, то есть все слова, порождаемые $B$, порождаются и $A$. На множестве всех слов $A$ зададим функцию отрицания $\neg$, такую, что $a = \neg\neg a$. Все слова $A$ назовём множеством всех синтаксически корректных формул, все слова $B$ - множеством выводимых формул, а правила грамматики $B$ - правилами вывода нашей формальной системы. Тогда, для полной формальной системы должно соблюдаться правило: $\forall x \in A (x \in B \vee \neg x \in B)$, а для непротиворечивой: $\forall x \in B \not \exists y \in B (x = \neg y)$. В книге К.М. Подниекса приводится теорема о категоричности: Всякая модель аксиом Пеано изоморфна стандартной модели.

В случае нефинитной формализации мы могли бы ткнуть пальцем в каждую из формул и назначить её истинной или ложной по нашему желанию аксиоматически. Но в случае конечного набора правил мы этого сделать не можем, поэтому обеспечить условие $A \setminus B = \neg B$ не так просто.

Теория без отрицания непротиворечива, если в ней выводимы не все формулы (это условие, конечно, проще). Только в ней вряд ли формализуема арифметика (это я как неспециалист говорю). А как только вводим отрицание, сразу получаем парные формулы $x$ и $\neg x$, из которых истинна только одна. Проблема лишь в том, что функция вывода оказывается алгоритмически невычислимой, так что мы не можем её задать конечным набором правил.

Так что либо живём без арифметики, либо без полной теории и с абстрактными истинами.

[epros]

Nemiroff в сообщении #986351 писал(а):

epros в сообщении #986320 писал(а):

Чувствуете в чём подвох с "абсолютной истиной", которая независима от представлений? Вы пытаетесь определить характеристику высказывания в отсутствие того, кто оное высказывание сформулирует.

Наверняка очень умный текст, но читать абсолютно не хочется.

Вы вузовский курс философии идеально повторяете. Точно такая же муть.

Nemiroff, я с большим вниманием отношусь к Вашему мнению, поэтому мне Ваше восприятие моего текста как философской мути -- зело огорчительно.
Давайте я попробую исправиться и переформулирую данную мысль, надеюсь, более "конкретно" что ли. Собственно, я хотел сказать, что истинность, независимую от представлений, можно приписать только высказыванию, которое никто никогда не выскажет (ибо высказанное -- это уже представление). Что, по-моему, абсурдно.

P.S. Да, любые обсуждения смысла разговорных слов всегда здорово отдают философией. Увы, ничего не могу с этим поделать.

[grizzly]

ratay в сообщении #986359 писал(а):

Наверное, можно определить истину как отражение структуры объекта (процесса, явления и т.д.) в нашем мозгу.

Хотел бы уточнить. Имели ли Вы в виду в точности то же, что и epros выше и просто хотели сказать это менее формализовано? Или, может, Вы рассматриваете также возможность существования какой-то бессловесной (бессимвольной) истины на уровне подсознания?
PS. Я понимаю, что Ваше представление об Истине может быть необъятным, но в данном вопросе хочу обсудить сужение его понимания до Вашей цитаты.

[maximk]

Действительно, разговор вовсе не о математической истине.
ratay, если точнее определить понятие "большой" так, чтобы стало ясно, о чем идет речь, то всё встанет на свои места. Да, вы правильно поняли тему обсуждения.
Для меня тема обсуждения плавно смещается в сторону того, в каком (в каких) состоянии (состояниях) существует объект (субъект) "на самом деле", "объективно" (думаю, что со смыслом употребляемых здесь терминов уже определились). Речь не только о любых объектах, которые мы при определенных условиях в состоянии увидеть, почувствовать и т.д., но и о тех, которые "существуют" (объективно) вне зависимости от того, способны мы их увидеть или нет.

[Lukum]

Тезис: Истина чисто синтаксическая конструкция.
Аргумент: т.к. семантика это вид синтаксиса.