Философия и естествознание

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #985358 писал(а):

Ну ничего себе "горстка ученых"! Неполный список из Гейзенберга: Цитата:

Цитата:

Бор, Эйнштейн, Крамерс, де Бройль, Шредингер, Паули, Борн…

Бор, Мах, Гейзенберг и Паули - и есть горстка. Насчет остальных давайте договоримся так: я вам выше предоставил ссылки, где можно прочитать цитаты ученых о ненужности Ф. Взамен прошу ссылки на цитаты Эйнштейна, де Бройля, Шредингера и Борна за необходимость Ф. Отправлять меня в рувикию читать статью неизвестного покемона, по мнению которого Гейзенберг считал, что Эйнштейн был убежден в ... - не надо.

Найдете - можем двигаться дальше. Не сможете, значит вашей горстке "за" вы сами противопоставили как минимум не менее именитую горстку индифферентных.

Кроме того, я вам уже указывал, что Эйнштейн, будучи в философском настроении не разделял и даже высмеивал философские взгляды ВАШЕЙ горстки. Вам это ни о чем не говорит? Вы как представитель CS подключите, пожалста, логику. Есть программа с параметром, результат не зависит от значения параметра. На хрена он вообще тогда там?

bin в сообщении #985369 писал(а):

bin в сообщении #978913 писал(а):
В частности, про законы Азимова в материалах одной из конференций ACM видел серьезный доклад, в котором утверждалась важность этих законов уже на современном уровне развития CS.

Да, ссылаться на самого себя в качестве авторитетного источника - это конечно сильно. С каких пор авторекурсия стала доказательством?

-- Вт мар 03, 2015 19:07:03 --

bin в сообщении #985378 писал(а):

Разве вопросы типа "Почему самые лучшие теории не только логичны, но и красивы?", "Как повлияет окончательная теория на наше философское мировоззрение?" не философские?

Вам уже дали ответ на этот вопрос:

KVV в сообщении #985331 писал(а):

Вайнберг С. в Мечты об окончательной теории писал(а):

Цитата:

Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас – это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов.

ЗЫ
Напоминаю: вы давали ссылку на англискую статью где авторам якобы "пришлось" прибегнуть к философии. Я просил ткнуть пальцем в страницу.
Будет или замнем для ясности?

-- Вт мар 03, 2015 19:24:13 --

bin в сообщении #985369 писал(а):

А обобщения никогда не нужны? Не помню, кто сказал, что наука без обобщений превращается сначала в кунсткамеру, потом в базу данных, потом в кладбище данных.

А что, обобщения могут делать только те, кто знаком с философией?

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):

Отправлять меня в рувикию читать статью неизвестного покемона, по мнению которого Гейзенберг считал, что Эйнштейн был убежден в ... - не надо.

Нет. Достаточно свидетельства Гейзенберга о том, что упомянутые лица (и Эйнштейн!) активно участвовали в спорах по философскому обоснованию квантовой теории физики.

Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):

Бор, Мах, Гейзенберг и Паули - и есть горстка.

Прежде всего я сказал: "Неполный список":

bin в сообщении #985358 писал(а):

Неполный список из Гейзенберга

Дополнить этот список и останется еще много, но посредственных физиков.

Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):

Да, ссылаться на самого себя в качестве авторитетного источника - это конечно сильно.

Это мои слова, и я мог их скопировать без ссылки, но ИМХО стоило указать, что сказал их в начале обсуждения, а Вы, видимо, не внимательно читали. По существу законов Азимова вижу, что возражений у Вас нет.

Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):

Вам уже дали ответ на этот вопрос

Да, ok:

Цитата:

у каждого физика есть какая-то рабочая философия

Отсюда делаю вывод, что каждому физику необходима философия, хотя бы "рабочая"

Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):

Напоминаю: вы давали ссылку на англискую статью где авторам якобы "пришлось" прибегнуть к философии. Я просил ткнуть пальцем в страницу.
Будет или замнем для ясности?

Зачем заминать? Я просто не успел ответить. ИМХО авторам пришлось прибегнуть к философии уже в названии статьи ("...Interactions between Many Classical Worlds"). Подробнее разъяснил в смежной теме.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #985388 писал(а):

Нет. Достаточно свидетельства Гейзенберга о том, что упомянутые лица (и Эйнштейн!) активно участвовали в спорах по философскому обоснованию квантовой теории физики.

И как, обосновали? А если бы не обосновали. то отвергли бы теорию (правильно описывающую эксперименты) как необоснованную? Ну-ну...

bin в сообщении #985388 писал(а):

Я просто не успел ответить. ИМХО авторам пришлось прибегнуть к философии уже в названии статьи

Надо полагать, ИМХО - ключевое слово?

bin в сообщении #985388 писал(а):

Подробнее разъяснил в смежной теме.

Я вас прошу ткнуть в номер страницы английской статьи, а вы опять ссылаетесь на собственное ИМХО про Вайсмана.

Кстати, в начале темы шел разговор об уточнении понятия "философия". Неплохо бы также определиться, какой смысл вы вкладываете во фразу "Естественным наукам необходима философия". Приведу несколько очевидных:
1) Всем студентам естественнонаучных специальностей необходимо изучать философию или историю философии в обязательном порядке
2) Всем ученым-естественникам обязательно знать и пользоваться философией. Без этого они просто не смогут давать результаты.
3) Всем ученым-естественникам желательно знать Ф, так как без этого их научные достижения намного скромнее.
4) Все ученые-естественники (хотят они того или нет) прибегают к некоторой философии: изученной или "доморощенной".
5)6)...

Судя по

bin в сообщении #985388 писал(а):

Отсюда делаю вывод, что каждому физику необходима философия, хотя бы "рабочая"

вы склоняетесь к варианту 4).
Но в такой постановке вопрос "нужна или нет" просто не имеет смысла.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):

И как, обосновали? А если бы не обосновали. то отвергли бы теорию (правильно описывающую эксперименты) как необоснованную? Ну-ну...

Ok. Подходящее слово "объяснение", т.е. "по философскому обоснованию объяснению квантовой теории физики".

Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):

Я вас прошу ткнуть в номер страницы английской статьи, а вы опять ссылаетесь на собственное ИМХО про Вайсмана.

А что у Вас есть, кроме ИМХО? Мое ИМХО против Вашего И я ткнул в заголовок на стр. 1.

Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):

какой смысл вы вкладываете во фразу "Естественным наукам необходима философия"

Наукам, но не всем студентам и не всем ученым (слова "все" в вопросе нет). Т.о. 1-4 - нет:

Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):

1) Всем студентам естественнонаучных специальностей необходимо изучать философию или историю философии в обязательном порядке
2) Всем ученым-естественникам обязательно знать и пользоваться философией. Без этого они просто не смогут давать результаты.
3) Всем ученым-естественникам желательно знать Ф, так как без этого их научные достижения намного скромнее.
4) Все ученые-естественники (хотят они того или нет) прибегают к некоторой философии: изученной или "доморощенной".

М.б. лучше так: ученым-естественникам, которые выходят на нетривиальный уровень работ, нужна философия.

[grizzly]

Вполне возможно, что между различными точками зрения удалось бы достичь намного большего взаимопонимания, если бы в опросе был пункт вроде:
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

[Munin]

bin в сообщении #985358 писал(а):

Докажите!

Вообще-то доказывать надо вам: что эти учёные (действительно великие) использовали в работе философию. Не для чесания языком, а в работе. Потому что общеизвестно, что это было не так.

arseniiv в сообщении #985362 писал(а):

Возможно, в начале XX века философия имела немного другие коннотации. Собственно, о букете значений этого слова тут уже писали.

Да нет, смена значений произошла в первой половине 19 века. Вот уважение к этому слову - да, могло по инерции задержаться.

[DimaM]

grizzly в сообщении #985457 писал(а):

Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии", а также указать, чем именно она полезна естественным наукам?

[Munin]

bin в сообщении #985369 писал(а):

Вы хотите сказать, что не все события в научном мире имеют научный характер?

Ну да. Академик А. в перерыве между семинарами сходил в туалет. Расположенный в научной организации. Это что - научное событие?

bin в сообщении #985369 писал(а):

А как быть с Вашей аргументацией про научный мордобой?

Вы там вообще ничего не поняли, впервые у живого человека наблюдаю такую тупость.

bin в сообщении #985369 писал(а):

Я не отвечал примерами.

Стало быть, их вообще нет. Адью.

[druggist]

DimaM в сообщении #985483 писал(а):

grizzly в сообщении #985457 писал(а):
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии",

И, если не противно, примерчик "убожества, которым общепринято ..."

[Munin]

DimaM в сообщении #985483 писал(а):

Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии", а также указать, чем именно она полезна естественным наукам?

Да с удовольствием. Весь первый том ФЛФ, например. Только этого на философских факультетах не изучают, "они выше этого".

Дописано позже: тот же Вайнберг. Лем. Кое-что (очень немногое и тщательно отобранное) у Пенроуза. Возможно, Пригожин, возможно, Арнольд. Вне физики, я думаю, Докинз, Еськов, Марков, Жерихин, Мейен, Татаринов... я мало знаком. Хомский, Уорф.
Разумеется, Нейман, Винер.

-- 04.03.2015 13:12:36 --

bin в сообщении #985378 писал(а):

Посмотрим одну из его книг

Вы смотрите аннотацию. А я читал саму эту книгу. Всю. И не позволю врать про неё.

-- 04.03.2015 13:13:17 --

grizzly в сообщении #985457 писал(а):

Вполне возможно, что между различными точками зрения удалось бы достичь намного большего взаимопонимания, если бы в опросе был пункт вроде:
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

Я бы проголосовал "за" :-)

[grizzly]

DimaM в сообщении #985483 писал(а):

Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии", а также указать, чем именно она полезна естественным наукам?

Я не хотел бы вступать в длительную полемику по этому поводу. Я высказал своё мнение, которое согласен объяснить, но не заинтересован здесь отстаивать. Под "нормальной философией" в первом приближении я понимаю некоторую неформализованную смесь в уме учёного, состоящую из парадигмальной картины мира, субъективного представления о разнице между своей и другими картинами, субъективного представления о целях и методах дальнейшего развития дисциплины и связи данной дисциплины с другими (а, следовательно, и взаимодействие парадигм) и т.д. и т.п.

Вот с моей точки зрения одной из задач нормальной философии должна была бы быть формализация, обоснование, своего рода классификация / стандартизация (и чем там ещё должны заниматься "правильные" мета-науки) перечисленного в первом приближении. Польза от этого была бы в первую очередь в более эффективном разделении труда учёных и последующих возможностях синтеза / интеграции результатов этого труда.

Ранее философия худо-бедно брала на себя эти функции. Сейчас ей это в лучшем случае не удаётся.

druggist в сообщении #985488 писал(а):

И, если не противно, примерчик "убожества, которым общепринято ..."

Поскольку ни моя посылка, ни данный вопрос не предполагают требования строгой "объективной" формализации ответа, сошлюсь просто на своё личное представление о философии. Да, я считаю его общепринятым (в плане большинства), что косвенно подтверждается текущей дискуссией. Допускаю существование других мнений и с уважением к ним отношусь. Но опрос есть опрос -- я тоже вправе высказать своё.

[Munin]

bin в сообщении #985388 писал(а):

Дополнить этот список и останется еще много, но посредственных физиков.

Опять врёте. Многие из крупнейших физиков были известны своей "антифилософской" позицией.

bin в сообщении #985388 писал(а):

ИМХО авторам пришлось прибегнуть к философии уже в названии статьи ("...Interactions between Many Classical Worlds").

От того, что вы не поняли специального термина, он не становится философским.

-- 04.03.2015 14:28:13 --

grizzly в сообщении #985499 писал(а):

Под "нормальной философией" в первом приближении я понимаю некоторую неформализованную смесь в уме учёного, состоящую из парадигмальной картины мира, субъективного представления о разнице между своей и другими картинами, субъективного представления о целях и методах дальнейшего развития дисциплины и связи данной дисциплины с другими (а, следовательно, и взаимодействие парадигм) и т.д. и т.п.

Я посмотрел на примеры, которые я дал, и подумал, что они укладываются в такую формулировку:

Наиболее широкие обобщения в области своей науки, достаточно просто сформулированные, чтобы служить ориентиром, но недостаточно строго и точно, чтобы получить статус проверяемой теории. Некоторый набросок мировоззрения, картины мира для учёного, работающего в данной области, парадигма и некоторый взгляд поверх парадигмы. Плюс наиболее широкие же методологические принципы.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #985410 писал(а):

Ok. Подходящее слово "объяснение", т.е. "по философскому обоснованию объяснению квантовой теории физики".

Вы сути вопроса не поняли... Обьясню по другому: представьте коллектив ученых, совместно пишущих учебник по параллелизации вычислений и мимоходом обсуждающим цвет обложки. Вопрос: насколько цвет #D358F7 помог им в написании книги и работе над основной теорией? Не надо смешивать научно исследовательскую работу и философскую шелуху по поводу обьяснения результатов.

bin в сообщении #985410 писал(а):

М.б. лучше так: ученым-естественникам, которые выходят на нетривиальный уровень работ, нужна философия.

Смысел ненамного прояснился. По-прежнему непонятно, чтО понимается под словом "нужна"

bin в сообщении #985388 писал(а):

Прежде всего я сказал: "Неполный список":

Не имеет значения, так как полный список разделится на любителей разных философий, после чего сразу возникает вопрос о необходимости параметра, от которого ничего не зависит.

bin в сообщении #985378 писал(а):

Посмотрим благодарности автора - сколько там философов наряду с физиками и др.:

Опять притягивание за уши. Автор-физик благодарит философов за помощь в написании научно-популярной книги по происхождению Вселенной. Если он затрагивал философию древних по данному вопросу то естественно, консультировался с философами. Если бы в книге освещались и религиозные мировоззрения, возможно были бы благодарности и паре епископов. И что?

Приведите лучше пример научной био-хим-физ-мат статьи в реферируемом журнале, где благодарят философов.

ЗЫ. Я указывал на Альберта Дэвида, имеющего PhD по физике, но ставшего профессором философом. Не иметт научных публикаций (согласно вики) ни по физике, ни по философии. Можно ли его расценивать как свидельство в пользу "Естественным наукам философия вредна"??

[iifat]

Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):

Все ученые-естественники (хотят они того или нет) прибегают к некоторой философии: изученной или "доморощенной"

Слова «учёные-естественники» тут лишние. У Лема есть хороший отрывок («Осмотр на месте», по-моему) о философских знаниях обычной курицы... Куда там многим из наших философов!

[Dan B-Yallay]

iifat в сообщении #985579 писал(а):

У Лема есть хороший отрывок («Осмотр на месте», по-моему) о философских знаниях обычной курицы... Куда там многим из наших философов!

Вы про это?

(Отрывок)

...Я даже не стану спорить с вами об объеме предмета философии. Пусть будет по-вашему – философией является все. В определенном смысле – да, ведь и курица, снося яйцо, тем самым показывает, что стоит на позициях эмпиризма, рационализма, оптимизма, каузализма и активизма. Она сносит яйцо, то есть действует, значит, она активистка. Высиживает это яйцо в убеждении, что его можно высидеть: это уже незаурядный оптимизм. Она рассчитывает на появление цыпленка, из которого вырастет новая курица, значит, она еще и прогнозистка, а также каузалистка, поскольку признает причинно-следственную связь между теплом своего брюха и развитием птенца. Курица только не может всего этого прокудахтать, и философия ее носит инстинктивный характер – она встроена в ее куриные мозги. Но в таком случае, господин адвокат, от философии нельзя убежать. Это попросту невозможно, и неправда, будто бы primum edere, deinde filosophari