Путаница в понимании понятия время

[Plotnik]

Munin в сообщении #935258 писал(а):

Ну шо, я гляжу, ответа на этот вопрос мы не дождёмся:

Возможно, я что-то и не увидел, не прочитал. Подскажите источник. А пока передо мной пример "К электродинамике..."1905г. А.Э., где Эйнштейн по вопросу о сути времени промчался галопом к математическому оформлению этого галопа.

[Munin]

Plotnik в сообщении #935274 писал(а):

Возможно, я что-то и не увидел, не прочитал. Подскажите источник. А пока передо мной пример "К электродинамике..."1905г. А.Э., где Эйнштейн по вопросу о сути времени промчался галопом к математическому оформлению этого галопа.

Понятно. То есть, книжек вы не читали, а полезли в то, что читать как раз не рекомендуется.

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #935272 писал(а):

Просто потому, что в этом примере точки А, В, С и т.д. совершенно произвольные. Речь шла о том, что $t$ является одной из двух координат на карте событий, а любое событие изображается точкой. Аналогия: возьмите географическую карту и тыкайте в неё карандашом наугад; получатся какие-то точки с произвольными координатами. В частных же случаях координаты точек могут совпадать; выше Вам это правильно пояснили.

Ну, ладно, раз не всё понятно, ниже я постараюсь выложить простейшие поясняющие рисунки...

Кстати, очень хороший образ: произвольно тыкать карандашом в карту... . В нашем случае карта - это линия, на которой наши точки стоят на своих местах, и тыкать нужно только в них. А когда Вы тыкаете в график X от t произвольно в мировые линии точек, это означает, что, точкам на линии Вы произвольно приписываете совершенно любое время. Иными словами, Вы утверждаете, что две вещи, которые стоят неподвижно рядом на этой линии, но изменяются внутренне во времени, могут находиться рядом в произвольном сочетании временнОй фазы внутренних изменений?

-- 23.11.2014, 23:54 --

Munin в сообщении #935277 писал(а):

Понятно. То есть, книжек вы не читали, а полезли в то, что читать как раз не рекомендуется.

А правильный источник?

[arseniiv]

epros в сообщении #935219 писал(а):

Кстати, и не только декартовых.

Боюсь, это всё только запутает ещё сильнее.

[Cos(x-pi/2)]

Итак, ниже будут картинки детсадовского уровня, с аргументацией того же уровня :-) (просьба к знатокам: за это сильно не бейте :-) Да, и что-либо реальное рисовать оказалось вломно... с интернета набрал "заготовок", какие под руку попались).

Сначала рассмотрим (и обдумаем!) изображение модели для конкретной "Системы Отсчёта". Здесь имеется:

1) Линейка для отсчёта координаты $x$ любых тел (материальных точек) в любых задачках про одномерное движение; вдоль этой линейки у нас потом будет ездить игрушечная машинка. Линейка равномерно расчерчена тонкими "рисками". Считаем, что "цена деления" на этой линейке выражена через определённую единицу длины, например, 1 см; поэтому здесь $x$ есть так называемая метрическая координата.

2) Много-премного одинаковых часов, намертво прикреплённых к линейке. Желательно себе представить, что буквально к каждой риске на линейке приделаны собственные часы этой риски. Показания каждых часов это числа $t$ в единицах времени, например, в секундах. Можем не давать дополнительных имён каждым таким часам (типа: часы "А", часы "В", и т.д.), потому что именем конкретного экземпляра часов уже служит число $x$ на той риске, возле которой укреплены данные часы. (На рис. изображены часы c именами $\, x=-14$, $\, x=-12$, ... , $\, x=0$, $\, x=2$, ... , $\, x=14$):



Задачи о движении мы решаем на бумаге, изображаем и анализируем движение тел с помощью графиков; к этому детишек уже в школе приучают. Так что, чертёж - наш важнейший атрибут рассуждений! Берём тетрадный лист в клеточку и чертим вертикальные линии: каждую такую линию называем мировой линией часов, закреплённых на линейке возле той или иной риски $x$ (вообще-то, линии можно и не чертить, т.к. на листке в клеточку они уже есть; но на первый раз, для ясности, начертим):



Вдоль этих линий мы расставляем точки с равным шагом соответственно выбранной единице времени: на нашем рис. одной клетке по вертикали соответствует, к примеру, 1 секунда. И говорим, что каждая такая точка изображает событие - появление очередного показания $t$ на табло данных часов. Так, точка "t=2" на линии "x=12", изображает следующее событие: показание часов, закреплённых на 12-ом сантиметре линейки, сделалось равным двум секундам. Через две клетки выше на той же линии изображено точкой ещё одно похожее событие - показание тех же часов сделалось равным четырём секундам; и т.д. А между этими точками можно на той же линии проставить точки, изображающие появление дробных показаний часов - с десятыми и сотыми долями секунды. Подумав над этим, понимаем, что вся мировая линия часов состоит из точек-событий - "тиков" часов, образно говоря.

Наугад ткнув карандашом в этот чертёж, получим точку. Можно считать, что точка легла на какую-то вертикальную линию с конкретным значением $x$ (не обязательно целым; ведь мы рисовали вертикальные линии выборочно, но между ними, в идеале, могли бы изобразить ещё сколько угодно линий, соответствующих разным значениям $x$ вдоль линейки). Поскольку, как мы уже поняли, вертикальная линия изображает течение собственного времени в часах с данной координатой $x$, то точка на линии изображает вполне понятное событие - появление конкретного показания $t$ на табло этих часов. Другими словами, любой точке на нашем чертеже соответствуют два числа: её "координаты $t$ и $x$ на карте событий".

Строго говоря, надо бы ещё обдумать процедуру синхронизации часов: как добиться, чтобы "ход" у всех часов был одинаковым, и как им всем единообразно выставить ноль (событие "t=0" на каждой мировой линии часов; кстати, ноль отсчёта роли не играет для разностей значений $t$ на одной и той же линии). Отложим этот вопрос "на потом". Для простоты представим дело так: когда-то давно все часы находились в одной кучке у настройщика на фабрике. Настройщик их отрегулировал и выставил ноль им всем сразу. После чего их одинаково осторожно, медленно, расположили вдоль линейки и прикрепили. Поскольку часы идеальные и одинаковые, то с тех пор они так и идут себе совершенно одинаково. Поэтому мы имеем право мировые линии таких часов изобразить и разметить одинаково.

Завершая построение координатной сетки на "карте событий", чертим горизонтальные линии, соединяющие точки с одним и тем же значением $t$ на мировых линиях часов с разными значениями $x$. Таким образом, координатная сетка у нас состоит из двух семейств координатных линий. Вдоль каждой линии вертикального семейства изменяется координатный параметр $t$, а параметр $x$ постоянен; он меняется только от линии к линии. Вдоль линий горизонтального семейства, наоборот, меняется только $x$:



И вот конкретный пример определения координат каких попало трёх точек (событий) А, В, С; вникайте:



Движение пробных тел здесь пока ещё не рассмотрено; но уже почти всё к тому готово :)

[JoAx]

@Cos(x-pi/2)

Мне думается, что Plotnik ещё не понял, что события $A, B, C$ и т.д., это не объекты (стул, стол и т.д., "стоящие рядом"), а объекты в один определённый момент их существования. Вот над этим ещё надо работать и работать. :)

Кстати. В последнем посту Вы сначала говорите о часах $A, B, C$, а на последнем рисунке о событиях $A, B, C$. Я подозреваю здесь потенциал для непонимания со стороны Plotnik. Предлагаю обозначать события так: $A_1, B_1, C_1$.

[Munin]

Plotnik в сообщении #935294 писал(а):

А правильный источник?

Ну наконец-то правильный вопрос.

Правильный источник - это
1. Книги по классической механике, включая теоретическую механику.
2. Книги по статистической физике.
3. Книги по квантовой механике.
4. Книги по СТО.
Все книги должны быть ранга не ниже учебников.

В общем, сгодится такой набор:
Ландау, Лифшиц. 1. Механика.
Ландау, Лифшиц. 5. Статистическая физика.
Ландау, Лифшиц. 3. Квантовая механика.
Ландау, Лифшиц. 2. Теория поля.

Разумеется, матподготовка нужна соответствующая. Более конкретные рекомендации можно сформировать, если вы расскажете о своём начальном уровне.

[grishenka]

Cos(x-pi/2) писал(а):

Разность $\tau_2 - \tau_1$ есть интервал собственного времени пробного тела, т.е. это разность показаний его идеальных собственных часов между событиями $P2$ и $P1$. (Считается, что собственные часы тела прикреплены к нему и движутся вместе с ним; так что, мировая линия пробного тела и его собственных часов - одна и та же мировая линия). А значения координатного времени в тех же двух точках, $t_{P1}$ и $t_{P2}$ это показания совсем других часов - собственных часов неподвижных координатных тел, поэтому их разность не обязана совпадать с интервалом собственного времени движущегося тела $ \tau_2 - \tau_1 $.

Спасибо за ответ. Что такое интервал собственного времени я понимаю. (когда прочитал про сообщение с наглядными картинками, как раз то что нужно, я понял что такое координатное время.
Координатная сетка с покоящимися часами, как фон, с помощью которого можно упорядочить события.
Тогда еще один вопрос, мне понятно что такое координатная сетка, то можно ли с ее помощью понять это $c^2t^2-x^2-y^2-z^2=0,$ интервал.
У меня вопрос был другой, для меня пока не понятный: что будет если не я буду ехать со своими часами из пункта А в пункт Б, а свет за меня пройдет это расстояние. Ведь не буду же я его называть "интервал собственного времени света"?

[grishenka]

Cos(x-pi/2) писал(а):

Строго говоря, надо бы ещё обдумать процедуру синхронизации часов: как добиться, чтобы "ход" у всех часов был одинаковым, и как им всем единообразно выставить ноль (событие "t=0" на каждой мировой линии часов; кстати, ноль отсчёта роли не играет для разностей значений $t$ на одной и той же линии). Отложим этот вопрос "на потом".

Подойдет ли так: взять одинаковые часы и выложить последовательно друг за другом. Размеры часов бесконечно малы. Все часы выставлены на ноль, (хотя полностью согласен, это не обязательно, нас будет интересовать только их разность) но не включены.
Включать часы будем световым лазерным лучом, он последовательно будет проходить от часов к часам и включит часы. Причем у света, время нахождения в каждой точке с часами будет самое минимальное. С какой именно инерциальной системы отсчета включать часы не важно: ведь скорость света не зависит от движения системы отсчета.

[Plotnik]

Munin в сообщении #935434 писал(а):

Ну наконец-то правильный вопрос............. если вы расскажете о своём начальном уровне.

Четыре курса авиационно-технического ВУЗа(1978-82гг). Курс "Вышки" сдал. С указанными классическими разделами в объёме профиля вуза знаком. Испытываю трудности философского плана в понимании базовых понятий неклассических разделов(СТО,КМ и проч.).

[rustot]

Можно ответить на любой четко сформулированный вопрос что произойдет в том или ином случае. Можно ответить какие именно экземпляры часов покажут именно то время которое в данном конкретном законе обозначено как $t$. А как все это трактовать "в философском плане" можно безрезультатно спорить бесконечно, устраивать диспуты и дискуссии. Поскольку одну трактовку от другой невозможно отличить экспериментально, то это уже не физика.

[_Z_]

grishenka в сообщении #935468 писал(а):

Cos(x-pi/2) писал(а):

Подойдет ли так: взять одинаковые часы и выложить последовательно друг за другом. Размеры часов бесконечно малы. Все часы выставлены на ноль, (хотя полностью согласен, это не обязательно, нас будет интересовать только их разность) но не включены.
Включать часы будем световым лазерным лучом, он последовательно будет проходить от часов к часам и включит часы. Причем у света, время нахождения в каждой точке с часами будет самое минимальное. С какой именно инерциальной системы отсчета включать часы не важно: ведь скорость света не зависит от движения системы отсчета.

Эээ... с такой процедурой часы, отстоящие на много км друг от друга будут выставлены как? В ноль? А ничего, что свет мог идти между ними кучу времени?

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #935390 писал(а):

Сначала рассмотрим (и обдумаем!) изображение модели для конкретной "Системы Отсчёта". Здесь имеется:........................................
И вот конкретный пример определения координат каких попало трёх точек (событий) А, В, С; вникайте:...................................
Движение пробных тел здесь пока ещё не рассмотрено; но уже почти всё к тому готово :)

Спасибо. Вы создали отличную схему для уяснения понятий! Сначала продублирую предыдущий вопрос:

Cos(x-pi/2) в сообщении #935272 писал(а):

Просто потому, что в этом примере точки А, В, С и т.д. совершенно произвольные. Речь шла о том, что $t$ является одной из двух координат на карте событий, а любое событие изображается точкой. Аналогия: возьмите географическую карту и тыкайте в неё карандашом наугад; получатся какие-то точки с произвольными координатами. В частных же случаях координаты точек могут совпадать; выше Вам это правильно пояснили.

Здесь одно уточнение: давайте точки на графике называть "точками на графике", потому что на графике они имеют возможность перемещаться вдоль оси времени, хотя на самом деле пространственно они стоят на месте.
И вопрос по новой схеме. Может ли быть расстояние в пространственном смысле между событиями, если координата времени у них не совпадает?

-- 24.11.2014, 17:27 --

rustot в сообщении #935472 писал(а):

А как все это трактовать "в философском плане" можно безрезультатно спорить бесконечно, устраивать диспуты и дискуссии. Поскольку одну трактовку от другой невозможно отличить экспериментально, то это уже не физика.

Ну надо же нам договориться, есть ли у времени прошлое, настоящее и будущее? И не будет ли нарушения причинности, если предметы прошлого, настоящего и будущего окажутся вместе?

[epros]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #935328 писал(а):

epros в сообщении #935219 писал(а):

Кстати, и не только декартовых.

Боюсь, это всё только запутает ещё сильнее.

Я всё же надеюсь, что философия не настолько отшибла у человека способности мыслить, чтобы он не смог осознать того факта, что среди систем координат бывают и не декартовы.

[rustot]

Plotnik в сообщении #935528 писал(а):

Ну надо же нам договориться, есть ли у времени прошлое, настоящее и будущее? И не будет ли нарушения причинности, если предметы прошлого, настоящего и будущего окажутся вместе?

является или может ли являться одно событие причиной другого является корректным вопросом и имеет для каждого конкретного случая четкий ответ. и подразуевает эксперимент который мог бы опровергнуть справедливость теории дающей такой ответ. а вот ответы на ваши вопросы возможно опровергнуть? если нет, то все ответы истинны, выбирай любой по вкусу