Путаница в понимании понятия время

[Plotnik]

Munin в сообщении #934928 писал(а):

Plotnik в сообщении #934741 писал(а):

1. А собственное время относится к системе отсчёта или к реальному объекту?

1. К реальному объекту, но не только. Оно ещё относится к двум событиям в жизни этого объекта, между которыми и измеряется.

Plotnik в сообщении #934741 писал(а):

2. Ну почему же? Мы вполне можем принять абсолютное время для всей Вселенной, а все другие от него пересчитывать.

2. От того, что мы что-то можем принять, оно не становится абсолютным временем. Это словосочетание уже имеет некоторый смысл, и вы не можете придумывать другие вещи, и называть им.

1. Но время между двумя событиями в жизни объекта измеряется в системе отсчёта. В каком смысле нужно понимать, что "собственное время относится к реальному объекту"? Это его свойство? Это свойство есть только в границах этого реального объекта?
2. А в чём я отклоняюсь от смысла? Ведь мы принимаем своё время за абсолютное, когда говорим: свет этой звезды был испущен столько-то тысяч лет назад.

-- 23.11.2014, 13:42 --

provincialka в сообщении #935059 писал(а):

Plotnik, у вас странная манера "пытаться понять". Вы просто декларативно высказываете свои мнения, не пытаясь в них усомниться.
Ну ладно, вам кажется, что есть некое "абсолютное время". Что есть смысл в двух секундомерах . И т.д. Но какое это имеет отношение к физике, как науке?

Я ориентировался на название темы и пытался уяснить для себя различие собственного и координатного времён. А эти понятия есть в науке-физике.

[zvm]

Plotnik в сообщении #935061 писал(а):

1. Но время между двумя событиями в жизни объекта измеряется в системе отсчёта.

Да (промежуток времени). И результат измерения зависит от использованной системы отсчета.

Plotnik в сообщении #935061 писал(а):

В каком смысле нужно понимать, что "собственное время относится к реальному объекту"? Это его свойство?

В том смысле, что это факт его биографии.

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #934760 писал(а):

События можно изобразить на чертеже - на "карте" с координатной сеткой: например, вдоль вертикальных прямых линий на карте отсчитываем временнУю координату $t$, а вдоль горизонтальных линий отсчитываем пространственную координату $x$. Событие изображается точкой.

Каждая точка, например, точка "А", оказывается на пересечении двух координатных линий и тем самым её положение на такой карте событий описывается парой чисел: $x_A$ и $t_A$. Аналогично, другое событие, "В", имеет свои значения координат: $x_B$ и $t_B$. Третье событие будет иметь свои значения координат на этой карте, и т.д. Вот поэтому и говорят о параметре $t$, как о координатном времени. Но это ещё не конец пояснения.

Для меня сложно осмыслить весь текст, поэтому, если позволите, буду исследовать его по частям, постепенно. Я взял вот такую часть. Вопрос у меня такой: здесь Вы для простоты взяли одно пространственное измерение, и, значит, точки А, В итд. лежат на одной прямой. С видами их мировых линий в случае, когда точки покоятся, я согласен. Но почему значения координаты t для этих точек Вы заранее берёте разные? Это похоже на постулирование разного времени(хотя здесь тоже надо уточнить: имеется ввиду какой-то момент времени или скорость его хода(и тут тавтология - время уже входит в скорость)) в двух соседних точках нашей прямой, покоящихся относительно друг друга. На мой взгляд, координата t у всех точек должна быть одна.

[provincialka]

А где написано, что времена обязательно разные? Разве не может оказаться, что $t_A=t_B$? В какой-то точке их мировых линий.

[epros]

Plotnik в сообщении #935050 писал(а):

epros в сообщении #934834 писал(а):

Однозначно можно сказать, что запуск и остановка секундомера — это два события.

1. А чем они отличаются в трёхмерном и 4-мерном пространствах?

А чем они должны по-Вашему отличаться? Трёхмерное пространство — это срез четырёхмерного, по заданному значению координаты времени.

Plotnik в сообщении #935050 писал(а):

epros в сообщении #934834 писал(а):

Бывает так, что показания окажутся разными. Причём оба секундомера — правильные. В такой ситуации говорить об абсолютном времени бессмысленно.

2. Всегда есть смысл. А у секундомера просто замедлился процесс. Ведь процессы могут замедляться.

И у какого из секундомеров «замедлился процесс», если по условию они оба — правильные (т.е. соответствуют определению эталонной секунды)?

Plotnik в сообщении #935061 писал(а):

1. Но время между двумя событиями в жизни объекта измеряется в системе отсчёта. В каком смысле нужно понимать, что "собственное время относится к реальному объекту"? Это его свойство? Это свойство есть только в границах этого реального объекта?

В очевидном смысле: Нужно измерять собственное время в собственной системе отсчёта этого объекта. Например, на секундомере натикивает его собственное время.

Plotnik в сообщении #935061 писал(а):

2. А в чём я отклоняюсь от смысла? Ведь мы принимаем своё время за абсолютное, когда говорим: свет этой звезды был испущен столько-то тысяч лет назад.

Мы принимаем своё время за своё, а не за абсолютное.

Plotnik в сообщении #935061 писал(а):

Я ориентировался на название темы и пытался уяснить для себя различие собственного и координатного времён. А эти понятия есть в науке-физике.

И в чём трудность? Собственное время измеряют собственные часы, прикреплённые к объекту, а координатное время — это всего лишь координата, произвольным образом приписанная событиям.

[Plotnik]

provincialka в сообщении #935087 писал(а):

А где написано, что времена обязательно разные? Разве не может оказаться, что $t_A=t_B$? В какой-то точке их мировых линий.

Потому что обозначены по-разному. Так написано. Предположения - это только наши предположения.

-- 23.11.2014, 16:23 --

epros в сообщении #935089 писал(а):

1. А чем они должны по-Вашему отличаться? Трёхмерное пространство — это срез четырёхмерного, по заданному значению координаты времени.

Дак и я думаю, что ничем не должны отличаться. Трёхмерное пространство(очень дискуссионное понятие!) является срезом по координате времени в случае абсолютного времени для все Вселенной. А срез 4-мерного в случае относительного времени по координате времени, как мне кажется, это бесконечное число трёхмерных пространств. Вообще говоря, срезы в конфигурационных пространствах - штука лукавая. Должен ли какой-либо срез означать какую-то определённую реальность? Если мы четвёртым измерением назначим, скажем, температуру(а у неё, как и у времени, тоже может быть ось от низких температур к высоким), то что должен означать срез по какому-то значению температуры? Какое-то распределение температуры в пространстве. Но это если шкала температуры абсолютна. А если мы зададим, подобно времени, алгоритм зависимости температуры от прихода светового сигнала? Тогда срезы будут давать для моей конкретной головы разные значения температуры. А я не хотел бы заболеть из-за относительности.

[grishenka]

Cos(x-pi/2) писал(а):

Действительно, рассмотрим две разные точки на мировой линии движущегося пробного тела, $P1$ и $P2$. В первой точке собственное время тела равняется какому-то значению $ \tau_1=\tau (P1)$, а во второй - другому значению, $ \tau_2=\tau (P2)$. Разность $\tau_2 - \tau_1$ есть интервал собственного времени пробного тела, т.е. это разность показаний его идеальных собственных часов между событиями $P2$ и $P1$.

А если мы эту разность найдем при помощи света, то математически это будет интервал? тот который не зависит от движения системы отсчета? да? Или может я не правильно понял? Поправте.

[epros]

Plotnik в сообщении #935117 писал(а):

Трёхмерное пространство(очень дискуссионное понятие!) является срезом по координате времени в случае абсолютного времени для все Вселенной.

Нет, не в случае «абсолютного времени», а в случае любым образом определённого координатного времени. Ибо:

epros в сообщении #935089 писал(а):

координатное время — это всего лишь координата, произвольным образом приписанная событиям.

Plotnik в сообщении #935117 писал(а):

Должен ли какой-либо срез означать какую-то определённую реальность?

Не упоминайте слово «реальность» всуе.

[arseniiv]

Plotnik в сообщении #935117 писал(а):

Потому что обозначены по-разному. Так написано. Предположения - это только наши предположения.

И что же мне помешает обозначить одно число двумя разными буквами?

[Plotnik]

epros в сообщении #935089 писал(а):

координатное время — это всего лишь координата, произвольным образом приписанная событиям.

Произвол в физике? Не говорите загадками, поясните подробнее.

epros в сообщении #935149 писал(а):

Не упоминайте слово «реальность» всуе.

Физика изучает реальность.

-- 23.11.2014, 19:30 --

arseniiv в сообщении #935166 писал(а):

И что же мне помешает обозначить одно число двумя разными буквами?

Согласитесь, в данном случае это надо оговаривать. Если, конечно, хочешь, чтобы тебя поняли.

[arseniiv]

Plotnik в сообщении #935194 писал(а):

Согласитесь, в данном случае это надо оговаривать. Если, конечно, хочешь, чтобы тебя поняли.

Как раз-таки неравенство надо оговаривать — именно так принято в математике (и не без причин, но об этом на форуме уже было как минимум два раза). Надеюсь, вы и сами можете прийти к тому, что неравенство значений разных переменных по умолчанию — это неосмотрительно.

Plotnik в сообщении #935194 писал(а):

Произвол в физике? Не говорите загадками, поясните подробнее.

Вот плоскость. На ней можно ввести много разных декартовых систем координат — по-разному повёрнутых и сдвинутых относительно друг друга, и при этом расстояния будут всегда одинаково зависеть от координат (если это не обязательно, системы координат ещё и масштабировать можно). С пространством-временем аналогично.

[epros]

Plotnik в сообщении #935194 писал(а):

epros в сообщении #935089 писал(а):

координатное время — это всего лишь координата, произвольным образом приписанная событиям.

Произвол в физике? Не говорите загадками, поясните подробнее.

Он самый. Теоретик имеет право описывать события в любых координатах. Что Вы хотите услышать подробнее?

Plotnik в сообщении #935194 писал(а):

epros в сообщении #935149 писал(а):

Не упоминайте слово «реальность» всуе.

Физика изучает реальность.

Угу, и не только физика. Только надо понимать, что есть реальность и что есть модели. Легкомысленные попытки приписать моделям статус «реальности» ни к чему хорошему не приведут.

-- Вс ноя 23, 2014 22:23:33 --

arseniiv в сообщении #935216 писал(а):

Вот плоскость. На ней можно ввести много разных декартовых систем координат

Кстати, и не только декартовых.

[Munin]

Ну шо, я гляжу, ответа на этот вопрос мы не дождёмся:

Munin в сообщении #934928 писал(а):

Plotnik в сообщении #934696 писал(а):

Я бы рад подумать о сути. Но в физике нет проработанных мнений о сути времени.


Вы в этом так уверены... на основании чего?

Какую литературу по физике вы прочитали? На основании чего вы считаете, что достаточно знакомы с физикой, с литературой по физике, с тем, как в физике освещён этот вопрос?

[Plotnik]

arseniiv в сообщении #935216 писал(а):

Как раз-таки неравенство надо оговаривать — именно так принято в математике (и не без причин, но об этом на форуме уже было как минимум два раза). Надеюсь, вы и сами можете прийти к тому, что неравенство значений разных переменных по умолчанию — это неосмотрительно.

Мы гадаем. Подождём, я задал автору вопрос.

-- 23.11.2014, 23:12 --

epros в сообщении #935219 писал(а):

Он самый. Теоретик имеет право описывать события в любых координатах. Что Вы хотите услышать подробнее?..............Угу, и не только физика. Только надо понимать, что есть реальность и что есть модели. Легкомысленные попытки приписать моделям статус «реальности» ни к чему хорошему не приведут....

Сознание очень глубоко проникло в объект физики. Законность присутствия наблюдателя в объектах изучения овладела массами.

[Cos(x-pi/2)]

grishenka в сообщении #p935136 писал(а):

А если мы эту разность найдем при помощи света, то математически это будет интервал? тот который не зависит от движения системы отсчета? да?

Разность $\tau_2 - \tau_1$ это разность двух показаний одних и тех же часов (в нашем примере прикреплённых к движущемуся телу). Свет тут не нужен. Как такая разность математически вычисляется в теории - этот вопрос рассмотрим потом, а сейчас старайтесь достичь самого простого наглядного понимания. Тут всё просто, никаких тонкостей-хитростей нет.

Например, представьте себе, что тело с часами это Вы; часы, к примеру, у Вас на руке. Событие Р1 пусть заключается в том, что Вы взглянули на эти свои наручные часы и поехали из дома на велосипеде в спорт-клуб, на тренировку по велогонкам; число $\tau_1$ это то время, которое показали ваши часы на старте - как раз когда Вы на них взглянули. Хорошо. Доехали Вы до клуба и снова взглянули на свои часы; назовём это событием Р2, а показание ваших часов при этом есть какое-то число $\tau_2$. Разность $\tau_2 - \tau_1$ это просто интервал времени, отсчитанный по вашим часам, в течение которого Вы ехали от дома до клуба.

Так можно отсчитывать интервалы времени между любыми событиями, которые происходят с Вами; важно, что речь идёт об отсчётах по часам, которые всегда при Вас; показания именно таких часов мы и называем вашим собственным временем.

Например, пусть событие P1 это опять старт из дома в клуб, но событие Р2 пусть теперь есть ваш возврат домой. Тогда $\tau_2 - \tau_1$ есть интервал вашего собственного времени, в течении которого длилась вся поездка, включая велогонку. И, допустим, дома Вас провожает и встречает подруга. У неё есть свои собственные часы. Когда Вы стартовали (событие P1), её часы показывали какое-то число $t_1$; а когда Вы прибыли назад (событие Р2), показание её часов равнялось какому-то значению $t_2$. В этом примере разность $t_2 - t_1$ есть интервал собственного времени вашей подруги, в течение которого она Вас ждала дома.

Согласно СТО, интервалы $\tau_2 - \tau_1$ и $t_2 - t_1 $ окажутся, строго говоря, не равными друг другу; но в указанном примере их отличие столь мало, что на практике не играет никакой роли. В данном примере оно стало бы заметным только в том случае, если бы Вы могли на своём велике развивать скорость, сравнимую с константой $c$, называемой "скоростью света".

Для анализа таких случаев в теории оказалось удобным измерять интервалы времени в единицах длины: в расчётах по СТО просто умножают любой интервал времени на $c$, и называют результат тем же словом "интервал". Пока речь идёт о движении тел, то собственно свет тут ни при чём: константа $c$ используется в формулах, а картина распространения света - нет.

Движение каких-либо систем отсчёта в нашем примере тоже ни при чём. Показания ваших собственных часов могут зависеть только от того, что происходит с вами (гоняете ли вы на велике, и как быстро, или же сидите дома). То же верно и для собственных часов других тел.

Plotnik в [http://dxdy.ru/post935085.html#p935085]сообщении #p935085[/url] писал(а):

Вопрос у меня такой: здесь Вы для простоты взяли одно пространственное измерение, и, значит, точки А, В итд. лежат на одной прямой. С видами их мировых линий в случае, когда точки покоятся, я согласен. Но почему значения координаты t для этих точек Вы заранее берёте разные?

Просто потому, что в этом примере точки А, В, С и т.д. совершенно произвольные. Речь шла о том, что $t$ является одной из двух координат на карте событий, а любое событие изображается точкой. Аналогия: возьмите географическую карту и тыкайте в неё карандашом наугад; получатся какие-то точки с произвольными координатами. В частных же случаях координаты точек могут совпадать; выше Вам это правильно пояснили.

Ну, ладно, раз не всё понятно, ниже я постараюсь выложить простейшие поясняющие рисунки...