"Быстрее" скорости света

[Батороев]

(Оффтоп)

Любому школьнику (тау-китянскому, по крайней мере) известно, что объект (1) при приближении к скорости света относительно некого другого объекта (2), с объекта (2) наблюдается в значительно меньших размерах - практически, как элементарная частица. Т.к. это движение относительное, то и для наблюдателя, находящегося на объекте (1) объект (2) видится таким же "электроном". Такие же размеры наблюдает объект (2) и у объекта (3), к которому летит, а расстояние, которое предстоит ему преодолеть - так это то же самое, что пролететь от одного атома к другому.
Скорость объекта (1) при этом для всех наблюдателей одинакова.
Таким образом, объекты, имеющие скорость близкую к скорости света наблюдаются нами, как "элементарные частицы", и лишь при торможении приобретают размеры, реальные для нашей системы (именно поэтому корабли инопланетян зачастую, возникают для нас вроде бы, как ниоткуда). Все, что имеет относительно нас относительно небольшую скорость, мы наблюдаем в достаточно реальных размерах (например то, что мы называем "наше измерение"). Но и мы относительно других объектов также перемещаемся с огромными скоростями, и поэтому для этих других объектов (например то, что мы зовем "другие измерения") мы видимся такими же "электронами".

[Алия87]

Батороев в сообщении #712782 писал(а):

(Оффтоп)

:-) Любому школьнику (тау-китянскому, по крайней мере) известно, что объект (1) при приближении к скорости света относительно некого другого объекта (2), с объекта (2) наблюдается в значительно меньших размерах - практически, как элементарная частица. Т.к. это движение относительное, то и для наблюдателя, находящегося на объекте (1) объект (2) видится таким же "электроном". Такие же размеры наблюдает объект (2) и у объекта (3), к которому летит, а расстояние, которое предстоит ему преодолеть - так это то же самое, что пролететь от одного атома к другому.
Скорость объекта (1) при этом для всех наблюдателей одинакова.
Таким образом, объекты, имеющие скорость близкую к скорости света наблюдаются нами, как "элементарные частицы", и лишь при торможении приобретают размеры, реальные для нашей системы (именно поэтому корабли инопланетян зачастую, возникают для нас вроде бы, как ниоткуда). Все, что имеет относительно нас относительно небольшую скорость, мы наблюдаем в достаточно реальных размерах (например то, что мы называем "наше измерение"). Но и мы относительно других объектов также перемещаемся с огромными скоростями, и поэтому для этих других объектов (например то, что мы зовем "другие измерения") мы видимся такими же "электронами".

Поперечный размер Лоренцеву сокращению не подвержен. Сокращению подвержен продольный размер. При движении друг к другу видимый (визуально) поперечный размер будут меньше координатного, вследствие световой аберрации. При движении друг от друга видимый (визуально) поперечный размер будут больше координатного, вследствие световой аберрации.

[Батороев]

(Оффтоп)

Алия87
Ни разу не видел плоских электронов.
А если серьезно, то моя фантасмагория - это пятничная шутка.

[Munin]

Алия87 в сообщении #712761 писал(а):

Какая разница, как двигались они относительно нас между 12:00 и 12:04 по нашим часам, если мы определяем расстояние до них, на момент события А – отражение сигнала от них.

Я не сказал, что они двигались. Я сказал, что мы двигались. Нарисуйте кривой левую линию, а потом скажите - а что это в итоге за расстояние измерено.

[Алия87]

epros в сообщении #712617 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712615 писал(а):

Во сколько? Мы ведь расстояние до объекта не знаем - как рассчитать упреждение?

Рассчитывать ничего не надо. Просто испускаете серию сигналов, один из них наверняка попадёт на тот момент, который нас интересует. А заодно узнаете расстояние до самолёта и в другие моменты времени.

В момент времени t4 будет известно расстояние которое было в момент времени t0,
в момент времени t5 будет известно расстояние для t1,
в момент t6 будет известно для t2
в момент t7 будет известно для t3,

Если радар работает часто, то расстояния будут хорошо и точно получены для прошедшего времени. Но это не страшно, в любом случае объект не столкнётся с радаром раньше, чем придёт отражённый сигнал. Траектория объекта будет получена, хотя конечно не для настоящего момента времени. Но для настоящего и будущего времени она ( траектория) может быть предсказуема на основе анализа всей предыдущей траектории.

-- Пт апр 19, 2013 23:25:57 --

Munin в сообщении #712862 писал(а):

Алия87 в сообщении #712761 писал(а):

Какая разница, как двигались они относительно нас между 12:00 и 12:04 по нашим часам, если мы определяем расстояние до них, на момент события А – отражение сигнала от них.

Я не сказал, что они двигались. Я сказал, что мы двигались. Нарисуйте кривой левую линию, а потом скажите - а что это в итоге за расстояние измерено.

Относительно самой себя я не двигаюсь, относительно меня двигаются другие. Радаром по своим часам я узнаю расстояния по отражённому сигналу от других, которые движутся относительно меня. Другие, возможно, получат другие результаты при своих измерениях. Но на меня физически будут влиять результаты тех измерения, которые я получаю. Другое дело, что разные наблюдатели получив разные между собой результаты, при собственных измерениях, могут вычислить инварианты.

[Someone]

Munin в сообщении #712862 писал(а):

Я не сказал, что они двигались. Я сказал, что мы двигались.

По-моему, все обсуждают ситуацию, когда локатор движется по инерции, причём, именно в той ИСО, в которой локатор покоится. Во всяком случае, я это оговаривал. И только Вы почему-то говорите о произвольно движущемся локаторе.

Алия87 в сообщении #712878 писал(а):

Но для настоящего и будущего времени она ( траектория) может быть предсказуема на основе анализа всей предыдущей траектории.

Если объект не совершит неожиданный манёвр.

[Munin]

Someone в сообщении #712896 писал(а):

По-моему, все обсуждают ситуацию, когда локатор движется по инерции

Не-а. Одни обсуждают ситуацию, которую им удобно, другие - указывают на её надуманность и необщность, и таким образом, обсуждают и другие ситуации. И почти никто не говорит явно, чего же именно он обсуждает.

Someone в сообщении #712896 писал(а):

Во всяком случае, я это оговаривал.

Вы да, а epros - нет. И в результате залепил чушь.

[Munin]

Алия87 в сообщении #712878 писал(а):

Относительно самой себя я не двигаюсь, относительно меня двигаются другие.

Является ли ваша мировая линия прямой или кривой - это инвариантное свойство, рассматриваете ли вы его в своей СО или не в своей.

[Rishi]

Alex_J в сообщении #711747 писал(а):

Строго говоря, замедлено и ускорено не время, а пауза между приходящими сигналами. Что говорит нам лишь о том, что мы летим навстречу или же от источника сигнала.
Поскольку цель Б отстоит от нас на N световых единиц расстояния, то следует ожидать лишь такого ускорения хода наблюдаемых часов Б, которое при прибытии нашем туда приведёт ровненько к совпадению наблюдаемого сигнала и реального показания часов Б. И это логично. Нет основания ожидать, что мы прилетим - а сигнал "недобежал" и вдруг резко перепрыгнул, или же наоборот "опередил сам себя".
Осталось это аккуратно обсчитать и вывести заново релятивистские формулы. А может и нечто иное.
Вообще, аналогия со звуковым эффектом Доплера столь навязчивая, что прямо неловко cтановится.
Представим, что от Ригеля прямо сейчас вылетел корабль. Сигнал об этом будет идти к нам 600 лет. Лететь кораблю в нашем времени пусть 601 год. И вот, через 600 лет мы вдруг видим, как корабль там взлетает, аццки разгоняется и через год приземляется к нам (ведь время ускоряется у него для нас!).
Берём, считаем скорость и ах... ох.... вот. В смысле, ахаем, да, и охаем. Внимание, вопрос: где же тут релятивизм?

Эффект Доплера или аберрацию сигнала может каждый наблюдать в прямом эксперименте. А кто-то где-то наблюдал в прямом эксперименте сокращения Лоренца?
И я тут ваш юмор не разделяю. Релятивизма ведь действительно нет, но никто академикам об этом не скажет.
Что значит мы увидим, как корабль аццки разгоняется? Да не просто мы увидим, а любой наблюдатель-прибор и любой физический объект, реагирующий на ЭМ излучения от корабля, это также зафиксирует. И физический объект будет реагировать соответствующим образом, то есть так, как будто приближающийся к нему объект движется с огромной сверхсветовой скоростью. Да чё там физический объект, если бы в своё время Мартин Рис во время не подсуетился и не объяснил, что видимые скорости источников света могут превышать скорость света, то астрономы, обнаружившие в конце 60-х годов прошлого века "сверхсветовые" движения джетов квазара, некоторое время находились бы в несколько щекотливом положении. На мой взгляд, то, на что вы обратили внимание, в будущем может лечь в основу пострелятивистской электродинамики. В современных учебниках - этот параграф называется "видимая форма быстро движущихся тел". Кстати в УФН в статье Угарова и Смородинского "Два парадокса..." показано как искажается картинка звёздного неба перед движущимся наблюдателем. В целом если рассматривать картинную плоскость наблюдателя, то спереди по курсу движения она будет сворачиваться в конусную поверхность вершиной к наблюдателю, а сзади - от наблюдателя.
На счёт времени - да изменяется темп. Удаляющиеся часы будут казаться замедляющимися, а приближающиеся - ускоряющимися. И опять же - это не просто будет нам казаться, а любой физический объект, реагирующий на ЭМ волны, будет реагировать так, как будто темпы процессов на удалённых объектах замедляется или ускоряется. Это есть причинно-следственная связь в физических процессах при взаимодействии объектов в электродинамике, объясняющая причину отклонения поведения тел от предсказаний классической механики.

Алия87 писал(а):

Но на меня физически будут влиять результаты тех измерения, которые я получаю.

И любой физический объект фиксирует именно то, что касается его. Поэтому нет никакого смысла изучать поведение одновременно кого-то в поезде и на перроне, либо то либо другое.

Цитата:

Другое дело, что разные наблюдатели получив разные между собой результаты, при собственных измерениях, могут вычислить инварианты.

Ничего вычислять наблюдатели не могут, потому что наблюдатель - это прибор, он только фиксирует результат, полученный физическим объектом в данной точке пространства, например, величину электрического поля.

[Munin]

Rishi в сообщении #713013 писал(а):

Релятивизма ведь действительно нет, но никто академикам об этом не скажет.

Неизлечимый случай.

[warlock66613]

Rishi в сообщении #713013 писал(а):

Ничего вычислять наблюдатели не могут, потому что наблюдатель - это прибор

Ну и что? Есть такой прибор - компьютер, он замечательно умеет вычислять.

[Алия87]

Munin в сообщении #712974 писал(а):

Алия87 в сообщении #712878 писал(а):

Относительно самой себя я не двигаюсь, относительно меня двигаются другие.

Является ли ваша мировая линия прямой или кривой - это инвариантное свойство, рассматриваете ли вы его в своей СО или не в своей.

Да, там я имела ввиду движение радара (меня) по инерции, т.е его (моя) мировая прямая в псевдоевклидовом пространстве-времени (или скажем так удовлетворяющие этому условию).
Вы конечно правы

Munin в сообщении #712695 писал(а):

А вообще, расстояние - это то, что определяется метрикой. Никаких других определений тут не нужно.

Но с другой стороны, измерения всё равно производить необходимо. Рулетками, стержнями, часами, радарами, гироскопами, акселерометрами. Чтобы найти, вычислить необходимые величины.

-- Сб апр 20, 2013 07:47:23 --

Someone в сообщении #712896 писал(а):

Алия87 в сообщении #712878 писал(а):

Но для настоящего и будущего времени она ( траектория) может быть предсказуема на основе анализа всей предыдущей траектории.

Если объект не совершит неожиданный манёвр.

Естественно. Если это искусственно (разумом) управляемый объект, то его поведение будет трудно предсказуемо. Или если это будет проявление новых сил в природе.

-- Сб апр 20, 2013 07:50:38 --

Rishi в сообщении #713013 писал(а):

И любой физический объект фиксирует именно то, что касается его. Поэтому нет никакого смысла изучать поведение одновременно кого-то в поезде и на перроне, либо то либо другое.

Смысл всегда найдётся, для начала, хотя бы из любопытства. А потом и применение практическое найдут.

[Someone]

Я бы предложил Rishi хотя бы классическую механику записать в таких координатах, какие он хочет: чтобы всюду в качестве временнóй координаты использовать момент времени, когда воздействие "оттуда" дошло до изучаемого объекта. А потом представить себе, что объектов с десяток, и что для каждого нужна своя временная координата (например, Солнце и планеты Солнечной системы - 9 объектов). А потом вообразить, что от одного из источников к изучаемому объекту отправились одновременно несколько сигналов с разными скоростями, которые придут в разное время, и потому им будут присвоены разные моменты отправления, хотя отправились они одновременно... Хотя, вряд ли он поймёт.

[epros]

Алия87 в сообщении #713041 писал(а):

Да, там я имела ввиду движение радара (меня) по инерции, т.е его (моя) мировая прямая в псевдоевклидовом пространстве-времени (или скажем так удовлетворяющие этому условию).
Вы конечно правы.

Алия87, чтобы Вам не быть сбитой с толку комментариями Muninа, я хочу пояснить: Я намеренно не уточнял, что радар должен двигаться инерциально (хотя вообще-то обсуждался именно такой случай). Я выше говорил, что способ измерения расстояния радаром является определением понятия «расстояния». И как определение оно ничуть не хуже других возможных определений.

Да, если радар движется с переменным ускорением, то построив локальные ортогонали к его мировой линии и измерив интервалы вдоль них, мы получим другое определение расстояния до объекта. Но это другое определение ничем не лучше приведённого выше. И даже в некотором смысле хуже.

[Munin]

epros в сообщении #713075 писал(а):

Я намеренно не уточнял, что радар должен двигаться инерциально (хотя вообще-то обсуждался именно такой случай). Я выше говорил, что способ измерения расстояния радаром является определением понятия «расстояния».

Угу. В такой формулировке, вполне бессмысленным. Поскольку вы даже не потрудились дефинировать, «расстояния» между чем и чем. На что вам Утундрий тыкал пальцем прямо-таки неоднократно. Но втуне.