"Быстрее" скорости света

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #712359 писал(а):

Смею предположить, что "знать" можно двумя способами: измерить или рассчитать на основании ранее полученных данных.

Или и то и другое вместе. Нынче «непосредственно» (без расчётов) мало что измеряется. Даже стрелочный амперметр показывает не столько силу тока, сколько степень растяжения пружины, которая зависит от напряженности магнитного поля, которая зависит уже от силы тока. А если нам шкалу забыли проградуировать? Тогда придётся прибегать к расчётам. Но это всё равно измерение.

[Someone]

Я не понял, в чём проблема с определением расстояния между движущимися объектами. Фиксируем ИСО и определяем расстояние в данной ИСО в указанный момент времени. Самая обычная ситуация, ничего неопределённого. Наш космонавт может периодически измерять расстояние до звезды в своей ИСО (в той, в которой он покоится), следя за его изменением. Померив несколько раз и определив скорость сближения, он может далее рассчитывать изменение расстояния со временем. В частности, он может рассчитать, когда ему нужно включить локатор, чтобы измерить расстояние в заданный момент времени.

Vladimir-80 в сообщении #712323 писал(а):

А как можно говорить о расстоянии применительно к движущимся объектам? Проблема ведь в том, что процесс измерения расстояния занимает время, за которое это самое расстояние между движущимися объектами измениться может!

Пускай изменяется. Оно и должно изменяться, раз объекты движутся. Но в каждой ИСО в каждый момент времени между ними имеется определённое расстояние. Или Вы считаете, что нельзя говорить о расстоянии от Земли до Луны только потому, что и Земля, и Луна движутся?

Vladimir-80 в сообщении #712298 писал(а):

С точки зрения космонавта покоится либо он, либо звезда.

В предшествовавшем обсуждении речь шла об измерении расстояния в ИСО космонавта. То есть, в той самой ИСО, в которой он покоится. Поэтому вопрос решается однозначно.

Vladimir-80 в сообщении #712298 писал(а):

и ни одно из них не будет равно расстоянию до звезды в момент приёма отражённого сигнала...

Во-первых, я уже сказал, что покоящимся в ИСО космонавта является сам космонавт, а не звезда. Во-вторых, я объяснил, какому моменту времени в этой ИСО соответствует измеренное таким способом расстояние - середине интервала времени между посылкой и приёмом сигнала.

[Vladimir-80]

epros в сообщении #712381 писал(а):

Или и то и другое вместе. Нынче «непосредственно» (без расчётов) мало что измеряется. Даже стрелочный амперметр показывает не столько силу тока, сколько степень растяжения пружины, которая зависит от напряженности магнитного поля, которая зависит уже от силы тока. А если нам шкалу забыли проградуировать? Тогда придётся прибегать к расчётам. Но это всё равно измерение.

Измерение - это сравнение с мерой, с эталоном. Между мной и стенкой мера уместилась ровно три раза - значит до стенки ровно три меры. Метра, фута или нанометра - зависит от того, что за меру мы выбрали. Измеряем здесь и сейчас, не допуская изменений системы в процессе измерения. Иначе будет недостоверный результат.
А расчёт предполагает, а точнее - требует, чтобы мы знали закономерности развития процесса. Тогда, измерив те или иные параметры, мы можем рассчитать что-либо, не поддающееся простому измерению... Предсказать даже можем - если наше знание о процессе истинно...

[Someone]

А здесь как раз обсуждается ситуация, в которой мы закономерности развития процесса хорошо знаем.

[epros]

Утундрий в сообщении #712360 писал(а):

Представьте, что в результате нечеловеческих усилий удалось ввести непротиворечивое всех удовлетворяющее понятия расстояния между двумя любыми как угодно движущимися телами.

Это очень странно звучит в свете того, что непротиворечивое определение расстояния известно более ста лет. Надеюсь, что хотя бы длины жёстких стержней, движущихся прямолинейно и равномерно, Вы признаёте? Далее буду исходить из этого.

Утундрий в сообщении #712360 писал(а):

А теперь, внимание, вопрос: где и для чего его применять будем?

Правильно ли я понял, что понятие расстояния от ракеты до звезды Вы полагаете бессмысленным уже в силу того, что оно меняется? А понятие расстояния от неподвижной Земли до неподвижной звезды Вы признаёте? (Предположу ответ «да»). А расстояние между теми же Землёй и звездой, но с точки зрения космонавта? (Возьму на себя смелость опять же предположить ответ «да»).

Ну вот представьте себе, что космонавт измерил расстояние между Землёй и звездой и обнаружил, что оно равно одному световому году (а не 10, как считают жители Земли). Отсюда он сделал логический вывод, что в тот самый момент, когда он пролетал около Земли, ровно такое же расстояние было между его ракетой и звездой. А потом он вдруг упал, ударился головой и забыл о том, что там была какая-то Земля. Так что же, понятие расстояния между ракетой и звездой в означенный момент X сразу потеряло смысл?

[Sergeevich]

Someone в сообщении #712396 писал(а):

А здесь как раз обсуждается ситуация, в которой мы закономерности развития процесса хорошо знаем.

Кстати, пока ехал домой, подсчитал - что если корабль летит со скоростью 0.99(с) то , когда его световой импульс поравняется с Землей (это тот импульс, который затем отразится от звезды и вернется на Землю в тот момент, когда корабль поравняется с Землей) корабль будет находиться на расстоянии 19.8 световых лет - ужас!
Правда до Земли ему лететь только 2.8 года (по его часам).

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #712386 писал(а):

Измерение - это…

Вот скажите, определение с помощью радара расстояния до самолёта — это измерение или нет?

[Vladimir-80]

epros в сообщении #712414 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712386 писал(а):

Измерение - это…

Вот скажите, определение с помощью радара расстояния до самолёта — это измерение или нет?

Это расчёт. Причём расчёт в условиях, когда изменение рассчитываемой величины (расстояния) пренебрежимо мало в течение процесса расчёта. По факту измеряется (сравнивается с эталоном) время. От пуска волны до приёма её эха. Время, затрачиваемое на ход радиоволны туда и обратно и на расчёт расстояния по измеренным временнЫм задержкам, весьма мало, и самолёт за это время не изменит сколько-нибудь существенно (с практической точки зрения) свои пространственные координаты. Чего нельзя сказать о движущейся с околосветовой скоростью ракете.

[chsv]

epros в сообщении #712414 писал(а):

Вот скажите, определение с помощью радара расстояния до самолёта — это измерение или нет?

В рамках применимости ньютоновской физики, такое определение расстояния имеет смысл, т.к. в этой физике имеет абсолютный смысл понятие одновременности. В задачах, решаемых в СТО расстояние, по-видимому, должно быть четырехмерным, т.е. определяться через четыре координаты двух точек. Совпадение моментов времени в этих точках является частным случаем.

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #712432 писал(а):

epros в сообщении #712414 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712386 писал(а):

Измерение - это…

Вот скажите, определение с помощью радара расстояния до самолёта — это измерение или нет?

Это расчёт. Причём расчёт в условиях, когда изменение рассчитываемой величины (расстояния) пренебрежимо мало в течение процесса расчёта.

Неправильно. Это измерение величины «расстояние до самолёта в момент строго посередине между посылкой сигнала и получением отражённого сигнала». Причём все расчёты, относящиеся к измерению, могут быть проделаны на аппаратном уровне: Т.е. радар на своём экране может показывать результат уже в метрах. И оператору будет абсолютно по барабану как оно там внутри рассчитывается.

Vladimir-80 в сообщении #712432 писал(а):

По факту измеряется (сравнивается с эталоном) время. От пуска волны до приёма её эха. Время, затрачиваемое на ход радиоволны туда и обратно и на расчёт расстояния по измеренным временнЫм задержкам, весьма мало, и самолёт за это время не изменит сколько-нибудь существенно (с практической точки зрения) свои пространственные координаты. Чего нельзя сказать о движущейся с околосветовой скоростью ракете.

Это абсолютного несущественно. Если измерение занимает продолжительное время, то в результате измерения Вы просто узнаете, какое расстояние было вчера.

[Vladimir-80]

epros в сообщении #712450 писал(а):

Неправильно. Это измерение величины «расстояние до самолёта в момент строго посередине между посылкой сигнала и получением отражённого сигнала». Причём все расчёты, относящиеся к измерению, могут быть проделаны на аппаратном уровне: Т.е. радар на своём экране может показывать результат уже в метрах. И оператору будет абсолютно по барабану как оно там внутри рассчитывается.

С чего Вы взяли, что скорость самолёта неизменна или хотя бы изменяется с постоянным ускорением?

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #712454 писал(а):

С чего Вы взяли, что скорость самолёта неизменна или хотя бы изменяется с постоянным ускорением?

Это не имеет значения. Измеряется расстояние до самолёта в определенный момент, независимо ни от какой скорости.

[Vladimir-80]

epros в сообщении #712459 писал(а):

Vladimir-80 в сообщении #712454 писал(а):

С чего Вы взяли, что скорость самолёта неизменна или хотя бы изменяется с постоянным ускорением?

Это не имеет значения. Измеряется расстояние до самолёта в определенный момент, независимо ни от какой скорости.

Ой, неужели? А откуда тогда утверждение

epros в сообщении #712450 писал(а):

Неправильно. Это измерение величины «расстояние до самолёта в момент строго посередине между посылкой сигнала и получением отражённого сигнала».

Строго посередине - только при условии равномерного движения, не так ли?

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #712473 писал(а):

Строго посередине - только при условии равномерного движения, не так ли?

Нет, не так. Строго посередине — это значит между моментами посылки и приёма сигналов. Т.е. если послали в 12:00, а приняли отражение в 12:04, то расстояние измерено на момент 12:02.

[Vladimir-80]

А ведь хотели на 12:00...