Как остаться человеком?

[Ontt]

zask в сообщении #699330 писал(а):

Классно Вы пободались с Достоевским!

Возникла какая-то ошибка в понимании. Я не "бодаюсь" с Достоевским, я наоборот ухожу от спора по той причине, что мои соображения относятся только к домашним животным. На всех животных их без доработки применить нельзя.

[zask]

Во-первых, лошадь является домашним животным, а во-вторых, сама постановка смешна. По-вашему, суть эпизода, который описал Достоевский заключается во взаимоотношениях с домашними/дикими животными? Вы, вообще, читали этот роман?

[longstreet]

zask, я читал этот роман (ни много ни мало любимая книга) и после вашего совета прочитал его до первого сна включительно ещё раз. В самом (отдельном) сне я значительного смысла не уловил. Увидел только какие-то ниточки, которые дальше помогают понимать мысли вслух Раскольникова (хотя бы банально то, что Раскольников вообще говоря добрый).

Вы говорили, что напишите открытый текст в таком случае. Мне было бы очень интересно услышать, что вы вынесли из этого эпизода.

"Анализ" первого сна в интернете прочитал. Понравилось касательно художественных элементов, типа: упоминания церкви и кладбища (расположенных близко); грозные, тяжёлые, удушливые коннотации слов (вроде "чёрненький лес"). Остальное там показалось ни о чём или надуманным.

В целом, из этого романа вывод я вижу такой, что вопросы, подобные стартовому в этой теме, следует решать сердцем и Богом (чтобы это не значило), а не разумом. Что-то прошло мимо меня?

[zask]

longstreet в сообщении #699379 писал(а):

Что-то прошло мимо меня?

Вообще-то, почти все (но не все). Достоевский дает ответ на поставленный вопрос почти с математической точностью. Там нет ни капли того сиропа, который разлит по этому поводу в интернете. Сейчас настучу ответ. Или сделаете еще попытку? Сдвинулись Вы в правильном направлении, но до сути еще далеко.

[longstreet]

Сделаю ещё попытку, через $N$-ое время сообщу вам результат.

UPD: $2<N<5$ недель; буду перечитывать.

[zask]

ОК

[Xugin]

Цитата:

(Гадский папа!)

Это я обезличено.

zask в сообщении #699330 писал(а):

Папа обычно олицетворяет бога.

Громовержца? Хорошему физику непрестало верить в свехсуществ, но всё же Бог - имя собственное.

zask в сообщении #699330 писал(а):

Гомер, Шекспир, Достоевский и Ontt с Xugin-ым.

Низкий поклон. Вы мне тоже симпатичны.

[longstreet]

Xugin в сообщении #699466 писал(а):

всё же Бог - имя собственное

С какой это стати? Розенталь, § 21, п. 7:

Цитата:

В устойчивых выражениях, употребляемых в разговорной речи вне связи с религией, -- со строчной.

[Xugin]

longstreet в сообщении #699469 писал(а):

С какой это стати?

Ну, это по смыслу.

[zask]

Xugin в сообщении #699466 писал(а):

Громовержца? Хорошему физику непрестало верить в свехсуществ,

Многие верили. Но это неважно, я сказал "олицетворяет", в литературе, при чем тут моя вера? (Интересно, что Вы записали меня в "хорошие" физики. Ну, я не возражаю.) Громовержцем был Зевс, здесь уместно сказать "грозного" бога, хотя внешне это не заметно.

[Ontt]

zask в сообщении #699364 писал(а):

Во-первых, лошадь является домашним животным

Не является. Докажите обратное.

zask в сообщении #699364 писал(а):

По-вашему, суть эпизода, который описал Достоевский заключается во взаимоотношениях с домашними/дикими животными?

Эпизод имеет очень косвенное отношение к поднятой теме. Нет никакого желания его рассматривать. Поэтому я указал на самое очевидное: лошадь не кошка.

zask в сообщении #699364 писал(а):

Вы, вообще, читали этот роман?

Дважды. А Вы?

[longstreet]

Ontt в сообщении #699571 писал(а):

Эпизод имеет очень косвенное отношение к поднятой теме.

Лично я эпизод, судя по всему, понял не очень хорошо. Но то, что сам роман к поднятой теме имеет отношение -- безусловно. Это я вам как ТС говорю.

Ontt в сообщении #699571 писал(а):

Поэтому я указал на самое очевидное: лошадь не кошка.

Важен смысл, а не сюжет. Изложить одни и те же мысли можно в разных сюжетах -- это вам понятно, надеюсь? В этом смысле не только кошка от лошади не отличается, но и лошадь от человека (а в "Преступлении и наказании" такая аналогия присутствует даже явно), и табурет от цифры $2$.

[zask]

Ontt, детский лепет, извините. Не надо Вам пытаться взять инициативу, Вам с ней нечего делать.

[Ontt]

zask, не извиню. Вы ушли от прямого вопроса:

Ontt в сообщении #699571 писал(а):

Докажите обратное.

Теперь к Достоевскому. Перечитал 1-й сон (глава V, часть первая).
Во-первых, Вы вводите в заблуждение:

zask в сообщении #699309 писал(а):

А вот Раскольникову папа не дал лошадку защитить, когда ее убивали.

Папа не дал Раскольникову напасть на Миколку:

Цитата:

Потом вдруг вскакивает и в исступлении бросается с своими кулачонками на Миколку. В этот миг отец, уже долго гонявшийся за ним, схватывает его наконец и выносит из толпы.
— Пойдем! пойдем! — говорит он ему, — домой пойдем!
— Папочка! За что они... бедную лошадку... убили! — всхлипывает он, но дыханье ему захватывает, и слова криками вырываются из его стесненной груди.
— Пьяные, шалят, не наше дело, пойдем! — говорит отец. Он обхватывает отца руками, но грудь ему теснит, теснит. Он хочет перевести дыхание, вскрикнуть, и просыпается.

Лошадь защитить Раскольников не пытался.

Во-вторых, ключевой момент в том, что Миколка считает лошадь своей собственностью:

Цитата:

— Не трожь! Мое добро! Что хочу, то и делаю. Садись еще! Все садись! Хочу, чтобы беспременно вскачь пошла!..
...
— Мое добро! — кричит Миколка и со всего размаху опускает оглоблю. Раздается тяжелый удар.
...
— Мое добро! — кричит Миколка, с ломом в руках и с налитыми кровью глазами. Он стоит будто жалея, что уж некого больше бить.
— Ну и впрямь, знать, креста на тебе нет! — кричат из толпы уже многие голоса.

В-третьих, подобная сцена с кошкой "не прокатила" бы. Кошка не работает, кошку содержат за просто так:

Цитата:

...— а кобыленка этта, братцы, только сердце мое надрывает: так бы, кажись, ее и убил, даром хлеб ест.

Наконец, ключевой вопрос во всей сцене - это соразмерность, адекватность. Именно поэтому мужики пьяные, именно поэтому кабак так пугает Раскольникова: пьяные - они неадекватные. Именно поэтому нам жалко лошадку: ее провинность несоразмерна наказанию.

В общем, память меня не обманула: как я и предполагал, эпизод имеет малое отношение к поднятой теме. Не ленитесь, перечитайте сон.

-- 22.03.2013, 09:26 --

longstreet в сообщении #699575 писал(а):

В этом смысле не только кошка от лошади не отличается, но и лошадь от человека

Последнее верно (что, кстати, говорит не в пользу Достоевского), первое - нет.

[zask]

Детский лепет 2. Придется мне обойтись без Вашего извинения.