Физика и религия

[aklimets]

jonnySkv в сообщении #677846 писал(а):

И кроме вас, давным давно уже, кстати - эта гипотеза была озвучена.Этой модели придерживаются добрые католики, например.

Дело не в том, что она была озвучена, а в том, что эта гипотеза хорошо укладывается и подтверждает обобщенный принцип дополнительности.

miflin в сообщении #677849 писал(а):

Где это Бор делал такое обобщение?

Бор такого обобщения не сделал, он привел только различные примеры дополнительности (например:чувства-разум, милосердие-справедливость, живое-мертвое и т.д.). В единый принцип это было сведено только в моей статье.

-- Ср янв 30, 2013 15:16:19 --

jonnySkv в сообщении #677846 писал(а):

Наука не занимается подобными примирениями, увы.Никакие данные, которые не могут быть подвергнуты достоверной верификации не могут учитываться в построении теории. Креационизм в том числе.

Наука и не может заниматься подобными примирениями, так как наука по определению рациональна, от науки этого и никто не требует, этот принцип выше науки. Не так часто в познании появляются такого рода глобальные принципы, являющиеся обобщением всего предшествующего развития. На память приходит только закон сохранения энергии.

[Sonic86]

aklimets в сообщении #677841 писал(а):

Согласно обобщенному принципу дополнительности Бора между рациональными и сопряженными им иррациональными аспектами действительности, впервые опубликованному автором в 2004 году, креационизм (сотворение мира высшей силой) и эволюционизм (начиная с теории Дарвина) дополнительны друг другу в духе принципа дополнительности Бора.

Не мог Бор сказать такой бред.
А креационизм - это лженаука.

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #677855 писал(а):

этот принцип выше науки.

lol

Цитата:

Не так часто в познании появляются такого рода глобальные принципы, являющиеся обобщением всего предшествующего развития.

Во вне научном познании и не такое бывает.
Можно сказать, что вас ещё не сильно "просветлило".
Бывает и хуже))

[aklimets]

Sonic86 в сообщении #677924 писал(а):

aklimets в сообщении #677841 писал(а):

Согласно обобщенному принципу дополнительности Бора между рациональными и сопряженными им иррациональными аспектами действительности, впервые опубликованному автором в 2004 году, креационизм (сотворение мира высшей силой) и эволюционизм (начиная с теории Дарвина) дополнительны друг другу в духе принципа дополнительности Бора.

Не мог Бор сказать такой бред.
А креационизм - это лженаука.

Повторюсь, Бор привел только примеры дополнительности не только в физике, но и в других областях, его поддержали Борн, Гейзенберг, Паули (см. в первом посте ссылку на статью, где я цитирую этих авторов). Креационизм и эволюционизм - еще один из примеров дополнительности иррационального и рационального.
Креационизм - это не наука и не лженаука (корень "наука"). Это иррациональное, непостижимое разумом, как, например, непостижимо для логического мышления, разума одновременное прохождение электрона через две пространственно разделенные щели и интерферирование электрона с самим собой. Мы это принимаем как факт. "Квантовой механики никто не понимает" - заявил Фейнман.

-- Чт янв 31, 2013 09:08:25 --

Но хочу обратить внимание. Поведение электрона и других элементарных частиц подобным иррациональным образом обеспечивает устойчивость атомов и спасает мир от хаоса. Таким образом, иррациональное лежит в основе наблюдаемого мира.

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #678172 писал(а):

Креационизм - это не наука

Дык)) все согласны с этим утверждением.

Цитата:

и не лженаука (корень "наука").

Тоже верно. Назовём это правильными словами - это ваше мировоззрение.

Цитата:

Это иррациональное, непостижимое разумом,

Если оно (это) непостижимо разумом - дальнейшие рассуждения бессмысленны.

Цитата:

как, например, непостижимо для логического мышления, разума одновременное прохождение электрона через две пространственно разделенные щели и интерферирование электрона с самим собой.

Чего тут непостижимого?
Любая волна при прохождении через две щели даёт интерференционный узор на приёмнике.
Даже водяная волна.
У частицы найдены свойства волны и ведёт она себя как волна в некоторых случаях.
В других случаях она ведет себя как частица.

Цитата:

"Квантовой механики никто не понимает" - заявил Фейнман.

Здесь само слово "понимание" применяется в другом смысле.
Не так как вы его применяете в случае с креационизмом.
Квантовая механика работает в вашем компьютере в то же самое время, когда вы пишете о том, что креационизм непостижим разумом.
К тому же - дайте ссылку на слова Фейнмана.

[aklimets]

jonnySkv в сообщении #678176 писал(а):

У частицы найдены свойства волны и ведёт она себя как волна в некоторых случаях.В других случаях она ведет себя как частица.

Пример того, что Вы здесь сами пользуетесь принципом дополнительности, не понимая этого, причем "волна" в Вашем примере это не просто водяная, классическая волна, это волна вероятности, это само по себе иррациональное понятие. Это волна, распространяющаяся в многомерном конфигурационном (математическом) пространстве, "призрачная" волна, как назвал ее Эйнштейн, или "фиктивная" волна, как ее определил еще де Бройль в своей первой статье о квантах и волнах. Мы с полным правом можем назвать ее иррациональной волной.

jonnySkv в сообщении #678176 писал(а):

Здесь само слово "понимание" применяется в другом смысле.Не так как вы его применяете в случае с креационизмом.

Принципиально в одном смысле - непостижимое разумом.

jonnySkv в сообщении #678176 писал(а):

Квантовая механика работает в вашем компьютере в то же самое время, когда вы пишете о том, что креационизм непостижим разумом.

Ну и что. Я и утверждал выше, что в основе, на уровне атомов и молекул наш мир уже проявляет свою иррациональность, основываясь на квантовых закономерностях.
С другой стороны, коснемся не аппаратной стороны компьютера, а его, так сказать, концептуальной стороны. Вы можете себе представить компьютер, имеющий, так сказать, "душу", как у человека, чтобы компьютер осознавал себя, имел собственное "я". Согласитесь, что это нереально, как бы далеко не двигался прогресс. Согласитесь, что Ваше "я"-это не сцепление атомов и молекул, это нечто большее. Компьютер - это рациональная конструкция, состоящая из ячеек "открыто-закрыто", "да" или "нет", без программы это кусок "железа". В нем нет иррационального начала. А иррациональное начало - это помимо "да" или "нет" еще и интерференция между "да" и "нет", между альтернативами. Это свобода, а не программа.

jonnySkv в сообщении #678176 писал(а):

К тому же - дайте ссылку на слова Фейнмана.

Откройте книжку Р.Фейнмана "Характер физических законов", библиотечка "Квант", выпуск 62, М.,Наука, 1987 г., стр. 117

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #678188 писал(а):

Пример того, что Вы здесь сами пользуетесь принципом дополнительности, не понимая этого, причем "волна" в Вашем примере это не просто водяная, классическая волна, это волна вероятности, это само по себе иррациональное понятие. Это волна, распространяющаяся в многомерном конфигурационном (математическом) пространстве, "призрачная" волна, как назвал ее Эйнштейн, или "фиктивная" волна, как ее определил еще де Бройль в своей первой статье о квантах и волнах. Мы с полным правом можем назвать ее иррациональной волной.

С "полным правом" вы будете делать подобные заявления в разделе "Физика".
Но, поскольку, по вашим же словам:

aklimets в сообщении #678172 писал(а):

Креационизм - это не наука

- эта тема вряд ли туда попадёт.

Вообще непонятно - почему жуткую смесь из ваших ненаучных утверждений нужно рассматривать здесь, а тем более, - в гуманитарном разделе.

jonnySkv в сообщении #678176 писал(а):

Здесь само слово "понимание" применяется в другом смысле.Не так как вы его применяете в случае с креационизмом.

Цитата:

Принципиально в одном смысле - непостижимое разумом.

Принципы квантовой механики описывают природу в той степени, чтобы её законы на уровне субатомных частиц работали в электронике - что и происходит в действительности.
Поэтому нет никаких оснований утверждать, что "квантовую механику никто не понимает".

Цитата:

Откройте книжку Р.Фейнмана "Характер физических законов", библиотечка "Квант", выпуск 62, М.,Наука, 1987 г., стр. 117

Прочитал.
Повторюсь - в употребленном Фейнманом выражении и в вашем трактовании - разный смысл.
Фейнман говорил в том смысле, - что до конца не понимают, - а не вообще не понимают, как это делаете вы.
Это обыкновенный софизм, свойственный большинству философов.
Вы постоянно ищете некую Истину - тогда как наука и ученые - никаких Истин не ищут.
Само понятие Истина - бессмысленно с научной точки зрения.
Возьмите хотя бы гравитацию - сколько уже было сделано открытий - и сколько ещё предстоит.
Но до сих пор её природа полностью неясна.
Однако, это вовсе не означает, что гравитация "иррациональна" и непостижима человеческому разуму.
Знания уточняются и теория гравитации - изменяется по мере того, как появляются новые данные.
То же самое и с квантовой физикой.

[aklimets]

jonnySkv в сообщении #678198 писал(а):

Повторюсь - в употребленном Фейнманом выражении и в вашем трактовании - разный смысл.Фейнман говорил в том смысле, - что до конца не понимают, - а не вообще не понимают, как это делаете вы.

Ну, это Ваша трактовка его слов.

jonnySkv в сообщении #678198 писал(а):

Само понятие Истина - бессмысленно с научной точки зрения.Возьмите хотя бы гравитацию - сколько уже было сделано открытий - и сколько ещё предстоит.Но до сих пор её природа полностью неясна.Однако это вовсе не означает, что гравитация "иррациональна" и непостижима человеческому разуму.Знания уточняются и теория гравитации - изменяется по мере того, как появляются новые данные.То же самое и с квантовой физикой.

Определение рационального и иррационального.
Рациональное - это логически обоснованное, теоретически осознанное, систематизированное универсальное знание предмета. Это в гносеологическом плане. В онтологическом - предмет, явление, действие, в основании бытия которого лежит закон,
формообразование, правило, порядок, целесообразность. Рациональное явление прозрачно, проницаемо, а потому его можно выразить рациональными средствами, т.е.
понятийно, вербально, оно имеет коммуникабельный характер, способно быть передаваемо другому, способно быть воспринято всеми субъектами.
Иррациональное имеет два смысла. В первом смысле иррациональное таково, что вполне может быть рационализировано. Практически это есть объект познания, который поначалу предстает как искомое, неизвестное, непознанное. В процессе познания субъект превращает его в логически выраженное, всеобщее знание. Правильнее подобное иррациональное нужно обозначить как «еще-не-рациональное». Взаимозависимость рационального и иррационального как еще-не-рационального достаточно ясна. Субъект познания стоит перед проблемой, которая поначалу скрыта от него под флером иррационального. Используя имеющиеся в его арсенале средства познания, он овладевает непознанным, превращая в познанное. Еще-не-рациональное становится рациональным, т.е. абстрактным, логически и понятийно выраженным,короче познанным объектом. Второй смысл иррационального состоит в том, что это иррациональное признается в его абсолютном значении - иррациональное-само-по-себе: то, что в принципе не познаваемо никем и никогда. Иррационализм полагает существование областей миропонимания недоступных разуму и достижимых только через такие качества как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п. В иррационализме разум, который дает рациональное знание о феноменальном мире, признается бесполезным, беспомощным для познания мира вещей самих по себе. Рациональное знание возможно лишь относительно мира явлений, вещь сама по себе ему недоступна. С точки зрения иррационализма рациональное знание не дает и в принципе неспособно дать знание о сущности предмета в целом, оно скользит по поверхности и служит исключительно для целей ориентации человека в окружающей среде. Здесь
иррациональная сторона действительности рассматривается именно во втором смысле.

Ваш пример про гравитацию относится к "еще-не-рациональному" знанию. Квантовая же физика относится к иррациональной стороне действительности во втором смысле иррационального.

В паре "рациональное"- иррациональное", или, что то же, "наука"- "ирационализм" у науки всего лишь своя ниша, по Канту, мир феноменов. Именно в мире феноменов поле деятельности науки и ее методов. Помимо мира феноменов есть мир ноуменов, мир иррационального, он постигается не разумом, но чувствами, интуицией, откровением, прозрением, верой - то есть иррациональной стороной человека.

jonnySkv в сообщении #678198 писал(а):

Вообще непонятно - почему жуткую смесь из ваших ненаучных утверждений нужно рассматривать здесь, а тем более, - в гуманитарном разделе.

А разве философия - это не гуманитарная наука? Проблема рационального и иррационального является одной из важнейших проблем философии с самого момента возникновения последней, ибо что есть философия, как не раздумье над устроением универсума и человека, погруженного в него:
рациональны ли наши средства познания бытия или проникнуть в бытийственные глубины можно только с помощью интуиции, озарения и т.п.

-- Чт янв 31, 2013 12:17:37 --

Квантовую физику пытались понять, рационализировать многие физики, в том числе Эйнштейн, Шредингер, де Бройль, Бом и др. Рассматривали и волну-пилот и др. конструкции. Но в конце концов физики смирились и поняли, что это невозможно и приняли копенгагенскую трактовку квантовой механики, в основе которой лежит иррациональное начало (выражаясь физическим языком - так называемая "амплитуда вероятности" - но это заведет нас в дебри физики).

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #678205 писал(а):

В паре "рациональное"- иррациональное", или, что то же, "наука"- "ирационализм" у науки всего лишь своя ниша, по Канту, мир феноменов.

Канта не нужно приводить в пример.
Это анахронизм, извините.

Цитата:

Именно в мире феноменов поле деятельности науки и ее методов. Помимо мира феноменов есть мир ноуменов, мир иррационального, он постигается не разумом, но чувствами, интуицией, откровением, прозрением, верой - то есть иррациональной стороной человека.

Какая-то грубая смесь.
По Канту что ли?

jonnySkv в сообщении #678198 писал(а):

Вообще непонятно - почему жуткую смесь из ваших ненаучных утверждений нужно рассматривать здесь, а тем более, - в гуманитарном разделе.

Цитата:

А разве философия - это не гуманитарная наука?

Здесь вопрос нужно ставить иначе - наука ли это вообще?
Если вы считаете, что это наука - тогда назовите её предмет изучения.
Это очень просто сделать.
Ответьте на простой вопрос - что изучает философия как научная дисциплина?
Можете даже отдельную тему создать.
Заодно и меня просветите. Я всю жизнь хотел узнать - что же вы такое изучаете?

Моя версия такова.
До некоторого момента, - философия и естествознание - было одно и то же.
А вот когда естествознание отделилось от философии окончательно - то, почему-то философию отпихнули к бедолагам-гуманитариям.
Я до сих пор не пойму - почему?
И, главное - за что?
За что нам это наказание? ))

Нет, - есть философия науки - это да.
Но там философствуют учёные, а не философы. Вы же не думаете, что философствовать могут только философы?

Цитата:

Проблема рационального и иррационального является одной из важнейших проблем философии с самого момента возникновения последней, ибо что есть философия, как не раздумье над устроением универсума и человека, погруженного в него:
рациональны ли наши средства познания бытия или проникнуть в бытийственные глубины можно только с помощью интуиции, озарения и т.п.

"Бытийственные глубины"?
Прям вот так вот?
Ну, и правильно - а чего тянуть кота за хвост?

Не нужно ничего скрывать - говорите как есть!
Ещё какие-нибудь откровения выскажете?
Создавайте тему про философию.
А то ж я ничегошеньки не знаю)) поотстал я от философии лет эдак на 600.
Ну, или можно сказать - философия поотстала.

-- 31.01.2013, 11:40 --

aklimets в сообщении #678205 писал(а):

Квантовую физику пытались понять, рационализировать многие физики, в том числе Эйнштейн, Шредингер, де Бройль, Бом и др. Рассматривали и волну-пилот и др. конструкции. Но в конце концов физики смирились и поняли, что это невозможно и приняли копенгагенскую трактовку квантовой механики, в основе которой лежит иррациональное начало (выражаясь физическим языком - так называемая "амплитуда вероятности" - но это заведет нас в дебри физики).

Копенгагенская - это всего лишь одна из многих интерпретаций.
И вообще, - физики предпочитают не интерпретировать по мере возможности))
Это уже философия науки, кстати.
Заметьте - не философия вообще, а философия физики.
Нужно быть физиком, - чтобы философствовать в этом смысле.
Не-физики вообще должны молчать.
Молчать и слушать)) молчать и слушать!

[aklimets]

jonnySkv в сообщении #678213 писал(а):

Молчать и слушать)) молчать и слушать!

Ну что же, с таким подходом философов нужно истребить как класс. Тут сказать больше нечего.

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #678215 писал(а):

jonnySkv в сообщении #678213 писал(а):

Молчать и слушать)) молчать и слушать!

Ну что же, с таким подходом философов нужно истребить как класс. Тут сказать больше нечего.

Зачем?
Какой вы жестокий))
Вы будете называть предмет изучения философии?
Защитите маму-философию от нападок.
На вас вся надежда.

[aklimets]

jonnySkv в сообщении #678216 писал(а):

Вы будете называть предмет изучения философии?

Да это в любом учебнике по философии. Потрудитесь, почитайте сами.

jonnySkv в сообщении #678213 писал(а):

За что нам это наказание? ))

А кому это - нам?

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #678218 писал(а):

jonnySkv в сообщении #678216 писал(а):

Вы будете называть предмет изучения философии?

Да это в любом учебнике по философии. Потрудитесь, почитайте сами.

Нет, - ну я же не специалист.
Может быть я какой-нибудь "не такой" учебник найду.
В плане дискуссии - вполне можно дать определение из того учебника, который вы сочтете достойным.

jonnySkv в сообщении #678213 писал(а):

За что нам это наказание? ))

Цитата:

А кому это - нам?

Нам, - гуманитариям.
Если вы не заметили выше - я рассказал краткую историю отделения естественных наук от философии.
Это было невероятно важное достижение внутри научной методологии, можно сказать её рождение.
Еxperеmentum, - эмпирический метод.
Рождение науки как таковой.
Науки вообще, - любой науки.
Так вот)) когда физика и пр. естествознание изобрело этот метод - философия стала отчетливо видна и естественным образом дистанцировалась от науки.

Ну, - её и не знали куда девать и запихнули почему-то к гуманитариям.
Что очень странно, потому что науки об обществе опираются на общенаучную методологию.
Но, вот так, традиционно, - даже сами философы - почему-то считают себя гуманитариями.

Хотя, еще 100-150 лет назад они (философы) считали, что познают природу.
Теперь - они считают, что могут познавать вообще всё.
Поэтому я и уточняю - что именно изучает философия?
Можете подсказать?
Или ответ "всё" - будет правильным?

Можете уточнить? Я действительно не знаю.

[aklimets]

jonnySkv в сообщении #678225 писал(а):

Поэтому я и уточняю - что именно изучает философия?

Философия дословно - любовь к мудрости. Учение об общих принципах бытия и познания, об отношении человека к миру; наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Философия сводит воедино результаты исследований во всех областях знания, создавая всеобъемлющий синтез универсальных законов бытия и мышления. Предмет изучения философии исторически изменялся в тесной связи с развитием общества, всех сторон его духовной жизни, в т.ч. с развитием науки и самого философского знания.

[jonnySkv]

aklimets в сообщении #678241 писал(а):

jonnySkv в сообщении #678225 писал(а):

Поэтому я и уточняю - что именно изучает философия?

Философия дословно - любовь к мудрости.

Это понятно. Но это вряд ли можно назвать определением, согласитесь.
Я люблю животных, - но я не зоолог и никакого отношения к науке о животных не имею.
Иначе - я люблю мудрость)) но это не значит, что я сам мудр))

Цитата:

Учение об общих принципах бытия и познания,

Вот.
Вот это уже конкретней.
Бытиё (или бытие - не знаю как у вас правильно) - совершенно философский принцип.
Ни в какой науке он не применяется за ненадобностью))

Познание.
Это хорошо. Важно, что вы не выделяете научное знание и просто познание.
Никто не спорит.
Вы что-то там познаёте. Это прекрасно.
Главное, что к науке не имеет и малейшего отношения.

Цитата:

об отношении человека к миру;

Замечательно. Отношение человека к миру было всегда.
По той простой причине, что человек - часть мира.
Опять же - никакой связи с научным восприятием мироздания нет, а оно, я так понял - и не нужно.

Цитата:

наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления.

Нет таких законов - не открыты пока ещё, чтобы вот так подытоживать.
Космология, например, - пытается понять законы по которым развивается Вселенная.
И при этом космология понятия не имеет по каким законам развивается общество.
Общество - не входит в предмет изучения космологии.
Она просто не занимается этим.

Мышление.
Этим феноменом занимаются множество дисциплин, - например психология.
Со стороны естествознания - нейробиология всевозможная.
И плюс когнитивные науки на стыке того и другого.

Скажите пожалуйста, - философ, - как человек, не имеющий никакого образования ни в космологии, ни в нейробиологии, ни в науках об обществе - каким образом вообще может заявлять о себе и о своей деятельности как о "науке о всеобщих законах развития природы, общества и мышления"?
С таким же успехом можно спрашивать дворника.
Результат будет совершенно одинаков.
Для специалистов - ответ дворника и философа отличается лишь меньшим количеством орфографических ошибок у дворника. И то - по той причине, что в нашей стране - в дворники шли довольно образованные люди по некоторым причинам))

Цитата:

Философия сводит воедино результаты исследований во всех областях знания, создавая всеобъемлющий синтез универсальных законов бытия и мышления.

А вы когда-нибудь спрашивали специалистов их тех самых областей - результаты исследований которых вы без спроса)) сводите воедино? Они же кривятся. Им же нехорошо от того, что кучи необразованных людей сводят воедино - результаты их многолетнего труда.

Цитата:

Предмет изучения философии исторически изменялся в тесной связи с развитием общества, всех сторон его духовной жизни, в т.ч. с развитием науки и самого философского знания.

)) согласен.
Следующий этап - историческое исчезновение людей, называющих себя философами, специалистами по всем наукам - при этом не имеющих и малейшего образования.