Является ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?

[creative]

Не получилось найти авторитетных исследований на эту тему.

[Vince Diesel]

Непонятно, почему бы это предположение было справедливо. Во-прервых, суммарная стомость активов меняется со временем, да там еще инфляция... В среднем получается общий плюс Во-вторых, одни игроки замещаются другими. В-третьих, некоторый от оборота идет бирже и т.д. и т.п.

[Seraphim]

Вряд ли есть какие-либо серьезные исследования на эту тему, так как очевидно, что он не может быть нулевым, а скорее с отрицательной суммой на длинной дистанции для большинства.

[creative]

Я исхожу из того, что в жизни курса акций публичной компании (с момента IPO, до момента банкротства) есть исторический минимум и максимум курса. Любое изменение курса (last trade) это фактическая сделка купли и продажи (если говорить про полностью ликвидный рынок акций), а следовательно тот кто купил акции по максимальной исторической цене гарантированно остался в убытке.

Предположим, что есть три участника и эмитент, и одна акция, тогда гипотетический ход торгов будет следующим:

(Issuer(Share)) (1) (2) (3)

(Issuer(1)) (Share) (2) (3)

(Issuer(1)) (2) (Share) (3)

(Issuer(1)) (2) (3) (Share)

И в последнем случае последний купившей эту акцию за $3 оказывается не в состоянии продать её ещё дороже.

Получается, что кто-то должен платить за прибыли предыдущих держателей этой акции. Если все будут в плюсе, то это может быть только за счёт притока новых денег в рынок, но тогда получается, что-то похожее на финансовую пирамиду.

Я не думаю, что фондовый рынок это финансовая пирамида или игра с нулевой суммой, но не нашёл убедительных доказательств этого.

[Maslov]

Для начала неплохо бы ответить на вопрос, является ли фондовый рынок игрой.

Для того чтобы определить игру, надо, как минимум, задать
1. Множество игроков
2. Начальную позицию
3. Множество терминальных и нетерминальных позиций
4. Функцию выигрыша, ставящую в соответствие каждой терминальной позиции некоторый вектор выигрыша.

Как это все можно отобразить на фондовый рынок? Где, например, конец игры?

На мой взгляд, с некоторой натяжкой можно назвать игрой торговлю по одному срочному контракту (например, торговлю фьючерсами с фиксированной датой окончания контракта). В этом случае, если отвлечься от возможности форс-мажорных обстоятельств, это можно рассматривать как игру с нулевой суммой (если учитывать доходы посредников) или с отрицательной суммой (если доходы посредников не учитывать). Однако если принять во внимание возможность хеджирования фьючерсами других инструментов, ситуация существенно усложняется.

[Шимпанзе]

Название «Игра на бирже» сложилось, видимо, исторически и сегодня, действительно, мало определяет существо дело.

[worm2]

А почему, собственно?
Вот, скажем, игра на бирже и игра на скачках чем-то принципиально друг от друга отличаются?
И тут, и там элемент непредсказуемости. В обоих случаях можно увеличить вероятность выигрыша, тщательно изучая позиции, на которые ставим. И сильно увеличить, если есть инсайдерская информация. Везде регуляторы. Везде навороченные программы и перенос серверов поближе к биржам, чтобы быть на сотую долю секунды быстрее конкурентов.
Единственное существенное отличие, которое я пока вижу — на бирже есть реальная ценность (на фондовом рынке — теоретически прибыли эмитентов, на валютном — валюта того или иного государства), на скачках такого нет. С другой стороны, те кто играют на бирже, мало задумываются о дивидендах или о контроле над предприятиями. Чаще всего именно играют, как на тотализаторе.

[Шимпанзе]

worm2 в сообщении #570752 писал(а):

С другой стороны, те кто играют на бирже, мало задумываются о дивидендах или о контроле над предприятиями. Чаще всего именно играют, как на тотализаторе.

Все не так. Абсолютно не так. Maslov некоторые тонкости показал.

[temp03]

Maslov в сообщении #570118 писал(а):

На мой взгляд, с некоторой натяжкой можно назвать игрой торговлю по одному срочному контракту (например, торговлю фьючерсами с фиксированной датой окончания контракта). В этом случае, если отвлечься от возможности форс-мажорных обстоятельств, это можно рассматривать как игру с нулевой суммой (если учитывать доходы посредников) или с отрицательной суммой (если доходы посредников не учитывать). Однако если принять во внимание возможность хеджирования фьючерсами других инструментов, ситуация существенно усложняется.

Нет. Там всё то же самое что и на фондовом рынке. Отличия носят скорее организационный характер.

[Maslov]

worm2 в сообщении #570752 писал(а):

Вот, скажем, игра на бирже и игра на скачках чем-то принципиально друг от друга отличаются?

Когда мы говорим "игра с нулевой суммой", то обычно понимаем игру в терминах теории игр. Сама по себе игра на скачках (как занятие) игрой в понимании теории игр не является. С точки зрения теории игр можно говорить об игре, представляющей одиночный забег: есть прием ставок на забег (начало игры), есть его завершение (конец игры), можно посчитать функцию выигрыша (итог для каждого игрока).

А где начало и конец игры "фондовый рынок" и как считать ее сумму?

temp03 в сообщении #570799 писал(а):

Нет. Там всё то же самое что и на фондовом рынке.

Что "нет"? Где "там"? Рынок срочных инструментов -- это один из сегментов фондового (финансового) рынка.

[temp03]

Maslov в сообщении #570820 писал(а):

Что "нет"? Где "там"? Рынок срочных инструментов -- это один из сегментов фондового (финансового) рынка.

Фондовый рынок является частью финансового рынка. Это не одно и то же. "Нет" - означает, что

Maslov в сообщении #570799 писал(а):

с некоторой натяжкой можно назвать игрой торговлю по одному срочному контракту

Нельзя так назвать, потому что рынок деривативов по своей сущности полностью повторяет фондовый рынок. Различия, как я написал - лишь организационные, конкретно: там есть ГО, а там нет. Там есть экспирейшн - а там нет. Не более того.

-- Пн май 14, 2012 19:32:47 --

Maslov, Вы извините, что я именно вам ответил в теме, т.к. ваше сообщение из всех - наиболее информативное.

Сама тема на тематическом форуме, разумеется заслуживает пургатория. Но учитывая, что сделал её неспециалист, в принципе задаваться подобными вопросами вполне допустимо, хотя уже со второго ответа понятно что к чему.

[Maslov]

temp03 в сообщении #570836 писал(а):

Нельзя так назвать, потому что рынок деривативов по своей сущности полностью повторяет фондовый рынок.

Я признаю, что фондовый рынок является частью финансового рынка (хотел написать "фондового рынка (рынка ценных бумаг)", а написал "фондового (финансового) рынка" :)). Но если Вы не согласны, что рынок производных инструментов является частью фондового, то объясните, пожалуйста, что такое в Вашем понимании "фондовый рынок" и какие инструменты на нем обращаются?

temp03 в сообщении #570836 писал(а):

Нельзя так назвать, потому что рынок деривативов по своей сущности полностью повторяет фондовый рынок. Различия, как я написал - лишь организационные, конкретно: там есть ГО, а там нет. Там есть экспирейшн - а там нет.

Собственно, ограничение во времени торговли по одному срочному контракту и позволяет рассматривать ее (с некоторой натяжкой) как игру с нулевой (или отрицательной) суммой.

-- Пн май 14, 2012 19:57:16 --

temp03 в сообщении #570836 писал(а):

Maslov, Вы извините, что я именно вам ответил в теме,

Это Вы перед остальными извиняйтесь :)

temp03 в сообщении #570836 писал(а):

Но учитывая, что сделал её неспециалист, в принципе задаваться подобными вопросами вполне допустимо

ТС - практически специалист :):«Кто торговал акциями на NYSE или NASDAQ?»

[creative]

Maslov

ОК, возможно сопостовление фондового рынка с теорией игр достаточно сложное дело. Тогда оставим это.

Меня больше интересует следующий момент (цитирую себя) из-за чего собственно я пытался сослатсья на игру с нулевой суммой:

creative в сообщении #570114 писал(а):

Получается, что кто-то должен платить за прибыли предыдущих держателей этой акции. Если все будут в плюсе, то это может быть только за счёт притока новых денег в рынок, но тогда получается, что-то похожее на финансовую пирамиду.

Я не думаю, что фондовый рынок это финансовая пирамида или игра с нулевой суммой, но не нашёл убедительных доказательств этого.

Т.е. вопрос: я знаю, что это не пирамида, но почему фондовый рынок не является пирамидой?

[Шимпанзе]

Отказаться от слова «игра» , видимо, не с руки финансистам. Лучший способ привлечь в «игру» чайников.

-- Пн май 14, 2012 21:00:47 --

creative в сообщении #570915 писал(а):

Т.е. вопрос: я знаю, что это не пирамида, но почему фондовый рынок не является пирамидой?

Это такая пирамида, которая строится ( поднимается) сама по себе объективно, но разрушается ( падает) как правило по субъективным причинам. Вот такое вот чередование , поднялась- упала. Поэтому тут не до-игры... тут до квантовой физики. И такие работы есть.

[temp03]

Форекс.
Но эту лавочку скоро запретят. По-моему с 2013 года за них взяться собираются. Там реально с народа выплавляют деньгу! Сами брокеры играют против своих клиентов.