Является ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?

[KVV]

epros в сообщении #599026 писал(а):

Плохо от его ограничений (а тем более - закрытия) придётся действительно ВСЕМ, потому что экономика не просто упадёт, а рухнет чуть ли не до уровня натурального хозяйства

Почему до уровня натурального хозяйства? Хуже будет конечно, но не настолько. Примерно как в СССР.

[Евгений Машеров]

Цитата:

Это доля клиентских счетов Forex с чистым убытком за два квартала.

FX-брокер 2 квартал 2011 1 квартал 2011
Oanda 69% 62%
GFT 70% 60%
Alpari 73% 70%
PFG 73% 71%
Gain Capital 74% 71%
Interbank FX 74% 70%
FX Solutions 75% 74%
FXDD 75% 70%
MB Trading 75% 74%
FXCM 78% 73%
FX Club 79% 77%
Advanced Markets 82% 84%
В среднем по всем 73% 68%


Оттуда же - простой расчет. FXCM сообщил, что клиент в среднем проводит две сделки в день. При 62 рабочих днях в квартале это дает 124 операции. Внезапно!!! вероятность остаться в чистом минусе примерно совпадает с той же вероятностью для... рулетки в казино. Ставя все время на красное, игрок останется в чистом проигрыше после 124 попыток в 72% случаев.

http://kettenkrad.livejournal.com/322902.html#comments

Задачи для самостоятельной проработки:
1. Какую рулетку имел в виду автор сообщения, европейскую или американскую?
2. Есть ли на представленной таблице компании, клиенты которых обеспечивают доходность статистически значимо выше рулетки (какой)?
3. Есть ли на представленной таблице компании, клиенты которых обеспечивают доходность статистически значимо ниже рулетки (какой)?
4. Обсудить влияние на результаты методов money management.

[creative]

Евгений Машеров

Во первых, забудьте про полукухонные спот forex конторы вообще (про институциональный forex тут речи нету, да и вообще почти никто из простых людей незнает о нём).
Во вторых, это действительно рулетка, так как кухонные спот forex конторы придумали незатейливый способ забирать деньги клиентов предлагая плечо 1 к 100 и выше и выдавая это за преимущество.
В третьих, вообще не стоит ориентироваться на частных мелких трейдеров, так как они "всегда неправы" .

Если хотите получить статистику профессиональных игроков на финансовых рынках, то смотрите статистику hedge funds и mutual funds.

[vito]

Вопрос заключается в том какова постановка игры.
Если говорить о торговле в общем, то как и было замечено, это неантагонистический конфликт. Который можно представить в виде простой кооперативной игры.

Но можно рассмотреть некоторое сужение данной игры.
Например – существует некая рыночная цена, которая колеблется под влиянием множества факторов. Если мы ориентируемся только на нее, то имеем некую кооперативную игру.
Рассмотрим сужение этой игры. А именно – продавец хочет продать дороже, покупатель купить дешевле рыночной цены. Если рассматривать эту разницу как выигрыши, то получаем игру с нулевой суммой.
Или сужением данного неантагонистического конфликта, является игра с нулевой суммой.

Ну а отсюда следует, что решение данной неантагонистической игры находится очень просто.
Или в данной игре существует ситуация абсолютного равновесия по Нешу, причем единственная.

Т.е.данная игра тривиальна.

[Шимпанзе]

vito в сообщении #692852 писал(а):

Т.е.данная игра тривиальна.

Видимо, у Вас есть богатый опыт выигрыша в биржевой игре?

[Yarets]

Фондовый рынок является по сути узаконенной азартной игрой - типа рулетки. С той лишь разницей, что на рулетке больше шансов выиграть, так как меньше взимаемая "комиссия" за одну игру! Если не говорить о том, что любая биржа сейчас, это 100% мошенническая организация. Все процессы происходящие на биржах управляемы. Иные утверждения противоречат законам логики...

[Шимпанзе]

Yarets в сообщении #692930 писал(а):

Фондовый рынок является по сути узаконенной азартной игрой - типа рулетки.

И не "по сути" и не "по типу". Разные игры. В рулетке размышлять вредно - там только считать . А на бирже , наоборот, вначале размышлять долго , а потом считать быстро.

[vito]

Цитата:

Видимо, у Вас есть богатый опыт выигрыша в биржевой игре?

Скорее анализа. Из того что решение игры находится достаточно просто, не следует что оно выгодно для вас.
Т.е. мы находим то решение игры, которое гарантирует нам некоторый выигрыш( проигрыш) .
Торговля-это не только биржа(имеются в виду спекулятивные сделки). Нам нужно знать верхнее, нижнее значение игры и цену игры.
Это больше имеет отношение к расчетам рисков.

Цитата:

Фондовый рынок является по сути узаконенной азартной игрой - типа рулетки. С той лишь разницей, что на рулетке больше шансов выиграть, так как меньше взимаемая "комиссия" за одну игру! Если не говорить о том, что любая биржа сейчас, это 100% мошенническая организация. Все процессы происходящие на биржах управляемы. Иные утверждения противоречат законам логики...

Совершенно верно аналогия с рулеткой, в смысле непредсказуемости. Т.е. эти игры эквивалентны в данном отношении, но не более.
Огромная ошибка думать что все процессы на бирже управляемы. Это просто физически невозможно.
С другой стороны управляемость некоторых процессов конечно присутствует (арбитраж по Нешу). Но это собственно и не скрывается. По сути выигрыши(проигрыши) достаточно точно соответствуют вектору Шепли.
Который можно очень упрощенно интерпретировать – «проигравших(выигрывавших), в некоем достаточно длительном диапазоне времени, не будет.
Что подтверждает эффективность арбитража.

Что касается комиссии – то смотрим игру с главным игроком. Он всегда имеет преимущества.
Ну а если мы не главные игроки, то существуют оптимальные стратегии и для них.

Главное отличие от рулетки в том, что вся непредсказуемость рынка генерируется самими людьми.
Что с одной стороны усложняет задачу, с другой, делает возможным ее решение.

В противном случае не было бы успешных торговых компаний.

В основном проигрыши вызваны тем что игроки не осознают сложности самих правил.
В общем их очень мало. Т.е. в этой игре фактически разрешено все. Создание коалиций, борьба внутри них, переход игры из неантагонистическую в антагонистическую и т.д.

Если рассматривать предложенное сужение в игру с нулевой суммой, то необходимо заметить, что это некоторая формализация в конечную игру.
Но если пытаться учесть все возможные стратегии, то решить ее уже не получиться.
Впрочем, представление игры, как конечной с нулевой суммой достаточно хорошо отражает процессы данного конфликта.

Вопрос который похоже остался – возможно ли выиграть? Сравним некую торговую компанию с игроком на бирже.
Компания также платит налоги(комиссию), также находится в крайне неопределенной среде(значительно более сложной), и многие прогорают.
Но есть и успешные.
Дело в том, что аналогия с рулеткой все же не верна.
Игра в рулетку в общем состоит только из случайный ходов, потому как вопрос на что мы поставим не меняет сути.
Торговля , несмотря на стохастичность или даже хаотичность, состоит в основном из личных ходов.
А «непредсказуемость» вызвана неразумным поведением остальных игроков.
Но если мы нашли решение, свели игру к антагонистической, то как известно поведение противника никак не скажется на цене игры.

[Шимпанзе]

vito в сообщении #693376 писал(а):

Скорее анализа.

Имеете виду "технический анализ"?

[vito]

Цитата:

Имеете виду "технический анализ"?

Как часть. В основном интересует волатильность.
Если без воды: GARCH и тесты.

Что бы еще хотелось сказать. «Игра» на бирже – это большой труд.
И на мой взгляд, она не дает отдачи, соизмеримой вложенным силам.
То есть если вы достаточно успешно действуете на бирже – то подумайте о своем деле, вы для этого вполне готовы.

[EvgenyGR]

vito в сообщении #693925 писал(а):

Что бы еще хотелось сказать. «Игра» на бирже – это большой труд.
И на мой взгляд, она не дает отдачи, соизмеримой вложенным силам.
То есть если вы достаточно успешно действуете на бирже – то подумайте о своем деле, вы для этого вполне готовы.

Мастурбацию тоже при желании можно назвать тяжелым трудом, но делать выводы о том, что преуспевшие в этом процессе будут хорошими родителями, как-то неуместно.

По игре на бирже. Можно конечно написать кучу умных слов. Но есть некие общие принципы, которые не спрячешь, а именно. Сейчас деньги стоят меньше инфляции, ну т.е. реальный сектор так или иначе кредитуется по ставкам ниже инфляции. Ну и на кой ему нужны деньги дороже? А значит реально вся эта игра (в лучшем случае) лишь спасает накопления от слишком быстрого усыхания, ну т.е. в идеале.

[Евгений Машеров]

(Оффтоп)

Некоторый argumentum ad hominem.
Довелось мне работать в одной компании, занимавшейся биржевой торговлей. В группе, занимавшейся расчётами VaR, разнообразным статанализом и разработкой софта. Шанс стать зав. группой я сам потерял, выразив скептицизм по поводу возможности выигрывать систематически, и эту вакансию отдали энтузиасту, который сам напряжённо играл (знаючи, разумеется, и теханализ, и фундаментальный, и имея хорошую математическую подготовку). Зарплата у него была, как выяснилось, установлена была вдвое выше моей. Но я со своей зарплаты смог накопить достаточно, а у него всё уходило на покрытие убытков при торговле, и так он и остаётся в не своей квартире без шанса выбраться в свою. Разумеется, причиной убытков была (как вообще можно такое подумать?!) не порочность самой идеи заработать трейдингом, а исключительно досадные мелочи... У него всё было в соответствии с рекомендациями лучших собаководовтрейдеров, и только отвлёкшись...

А по первоначально заданному вопросу - биржа игра с нулевой суммой в том смысле, что убытки одного равны прибыли другого (включая комиссию). Если рассматривать длительный период - то деньги, вливаемые в экономику, кому-то да достаются, так что средняя прибыль игрока на бирже получится положительной, но менее, чем по безрисковым активам (что не исключает того, что кто-то обогатится всерьёз, но кто-то тогда разорится).
Если же рассматривать не чисто денежную меру, а "полезность", то тут уже может быть доход трейдера. При том, что кто-то отдаёт ему деньги (т.е. денежный доход у трейдера), но за них получает некое преимущество. Я вижу три варианта:
1. "Вывоз мусора". В данном случае риска. Трейдер выписывает опционы, или ещё как-то, через фьючерсы, скажем, делает рискованную операцию, снижая риск для контрагента, и тот удовлетворён снижением риска при таких потерях (да, я знаю, что "по теории" в опционах премия за риск=0, но эмпирическое исследование этого не подтвердило).
Так что игра для трейдера с положительным матожиданием, но есть шанс большого проигрыша.
2. "Мелочная торговля". Арбитражные сделки прежде всего. Поскольку сам факт сделки уничтожает неравновесие - они невелики по объёму. Но их может быть много. Для контрагента преимущество - выигрыш времени, ища рынок с наилучшей ценой и/или момент наилучшей цены, он потеряет время.
Много трудоёмкой суеты, но риск мал.
3. "Отымение дебютанток". Капитализационная стоимость, как правило, выше бухгалтерской. Но реализовать эту разницу можно только на рынке. И, чтобы купили акции, надо покупателю предоставить часть заключённой в этой разнице прибыли. Это прежде всего покупка при IPO, но поскольку цена устанавливается постепенно и с колебаниями, таким образом прибыль может извлекаться много после IPO. Кроме того, могут быть изменения и после IPO, как в капитализационной, так и в бухгалтерской стоимости.
Риск связан с тем, что стоимость бумаги установится уже после покупки, и если купленные расти не будут, то пролетели. Для продавца акций покупатель и удаляет риск, как в №1, и создаёт удобство, как в №2.
Наверно, и ещё есть. Но простое лицезрение графиков и выискивание "головоплеч" и прочих "фракталов", скорее всего, закончится вылетом с рынка.

[creative]

Фондовый рынок не игра с нулевой суммой, так как владение акциями не ограничивается сроками (разве что если компания обанкротится).
Следовательно продать акции к примеру можно через 30 лет, а покупатель заплатит за эти акции "новыми" деньгами, которых ранее не было на фондовом рынке и возможно эти деньги будут уплачены из новой созданной денежной массы, которая была эмитирована под новые товары и услуги появившихся в результате расширения экономики и роста населения.

Следовательно покупка и продажа акций ничем не отличается от покупки, продажи недвижимости, иностранной валюты и другими бессрочными активами.

Другое дело фьючерсный или опционный рынок или любой другой рынок срочных производных, где контракты имеют определенный срок.
Там суммарные прибыли и убытки участников всегда равны (по каждому отдельному инструменту на каждом конкретном рынке и бирже).

Это не означает, что на фондовом рынке легче или сложнее получить прибыль, чем на рынке производных.
Но это означает, что они фундаментально отличаются по своей природе.

Рынки по своей природе очень сложны и изменчивы. Задача получения прибыли на рынке никогда не может быть тривиальной (на срочных рынках кто-то должен потерять деньги, а на бессрочном рынке невозможно однозначно предсказывать будущие внешние условия).

Но именно нетривиальность и сложность задачи привлекает меня.

[nikvic]

Евгений Машеров в сообщении #694025 писал(а):

. "Мелочная торговля". Арбитражные сделки прежде всего. Поскольку сам факт сделки уничтожает неравновесие - они невелики по объёму. Но их может быть много. Для контрагента преимущество - выигрыш времени, ища рынок с наилучшей ценой и/или момент наилучшей цены, он потеряет время.

Здесь лидируют автоматические системы с высокой частотой сделок. Как бы демоны Максвелла
Всерьёз обсуждается возможность налогов на такого рода деятельность.

[Евгений Машеров]

Ну, на то бухгалтерский учёт Леонардо ди Пизано и изобрёл, чтобы можно было оценивать владеемое, не продавая.

А что до high-frequency trading - вещь может быть довольно опасной.

Цитата:

Автоматизированная книготорговля

Айзен - биолог в Беркли, занимается эволюцией и генетикой. Как-то раз ему понадобилось купить для лаборатории новый экземпляр классической книги по биологии дрозофил: Peter Lawrence, The Making of a Fly. Книга не переиздавалась с 1992 года, и на Амазоне продавалась только независимыми продавцами. Сотрудник Айзена нашел 15 подержанных копий, стоящих от $35.54 и выше, и две новых, стоящих от $1,730,045.91 и выше (плюс $3.99) за пересылку. Такая странная цена - под два миллиона долларов! - сильно удивила и Айзена, и самого Питера Лоуренса, которому Айзен послал снимок экрана. Но ещё более Айзен удивился, когда на следующий день обе цены возросли! Книжка уже стоила под три миллиона долларов!
Айзен стал методически отслеживать цены на эту книгу изо дня в день. И вот что у него получилось. Книгу продавали два букиниста: profnat и bordeebok. Оба - относительно большие интернетовские магазины с десятками тысяч продаж (точнее, за последний год восемь тысяч у profnat и сто двадцать пять тысяч у bordeebook). Раз в день каждый из них пересматривал цену на книгу Лоуренса. При этом profnat всегда выставлял её равной 0.9983 цены bordeebook, а bordeebok - 1.270589 цены profnat. Таким образом в день цена повышалась на 26.84%. Мощь геометрической прогрессии проявляется в том, что за примерно три дня цена удваивалась. А к 18 апреля цена возросла до восемнадцати с лишним миллионов долларов у одного продавца и двадцати трех миллионов шестисот девяноста восьми тысяч шестисот пятидесяти пяти долларов и девяноста трех центов у другого (плюс три доллара девяносто девять центов за пересылку).
Но тут profnat сбросил цену до $106.23.
Его конкурент немедленно установил цену в $ $106.23 \cdot 1.27059=$134.97 $.
Какое разочарование по сравнению с двадцатью с лишним миллионами долларов!
Понятно, что в эту игру играли не люди, а роботы. Только робот (или идиот) способен на радостное вычисление центов в цене за двадцать миллионов долларов.
Дело в том, что многие продавцы в Интернете используют разнообразные автоматические алгоритмы для установления цен на свои товары, исходя из цен конкурентов. Есть компании, которые продают соответствующие программы. С книгой про дрозофил происходило вот что. Робот на службе у profnat определял "рыночную цену" на свой товар (трудно сказать, была ли это средняя цена, медианная цена, нижняя цена или какая-то более хитрая штука). Затем он устанавливал свою цену в 0.9983 рыночной. Это понятно: покупатель, который ищет самого дешевого продавца, выбирая между книгой за $100.00 и книгой за $99.83, купит вторую. Стратегия робота, работающего на bordeebook, сложнее. Зачем он устанавливал цену выше рыночной? Тут могут быть несколько причин. Во-первых, у bordeebook очень высокая "виртуальная репутация", измеряемая количеством положительных отзывов покупателей. Многие согласны приплатить, но купить книгу у продавца с кучей "звездочек": оно надежнее. Во-вторых, вполне возможно, что книги Лоуренса у bordeebook просто не было: если бы кто-то её заказал, продавец купил бы книгу на рынке, и переслал бы покупателю. Поэтому ему нужно было установить цену существенно выше рыночной. Если никто по такой цене не купит, не страшно: книги на складе все равно нет. А если найдется покупатель, то будет выигрыш.
Два этих робота замкнулись друг на друга и лихо довели цену до десятков миллионов - пока живой человек у profnat не заметил и не перешел на ручное управление.
Айзен останавливается на этом - а зря. Можно представить себе развитие описанной ситуации. Например, робот-инвестор. Он ищет антиквариат, стремительно растущий в цене, чтобы выгодно вложить деньги хозяина. Что он будет делать, увидев динамику цен на книжку про дрозофил?
Дальше, предположим, что bordeebook - действительно спекулянт, торгующий книгой, которой у него нет. Представим себе несколько таких спекулянтов, следящих за ценами друг друга. Они могут создать очень живой рынок, выставляя на торги одну и ту же книгу, которая есть на самом деле в единственном экземпляре у какого-нибудь profnatа. Можно представить себе фьючерсы на книгу Лоуренса, разнообразные деривативы и другие продукты, которые роботы будут лихо продавать друг другу. Добавим роботов-инвесторов, и финансовая система заработала.
Это наводит вот на какую мысль. Сейчас на Уолл-стрите много говорят о high frequency trading: системе, при которой на бирже торгуют роботы, принимая решения за микросекунды. Такие роботы опережают людей с их медленными рефлексами, и за счет этого могут принести кучу денег своим хозяевам. Разумеется, программисты, которые пишут эти роботы, посильнее тех, кто продают системы букинистам на Амазоне. Но ошибаться свойственно всем, включая финансовых программистов. Однако если роботы букинистов принимали решения раз в день, уолл-стритовские роботы работают куда быстрее: в этом смысл их применения. Человеческий контроль и "переход на ручное управление" тут в принципе невозможны. Если там появится положительная обратная связь, как в связке двух букинистов, система пойдет вразнос не за недели, а за доли секунды.
В общем, похоже, нас ждут интересные сюрпризы...
(scholar_vit)