Является ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?

[KVV]

epros в сообщении #595870 писал(а):

Начнём со второго: любая торговля является игрой с положительной суммой - иначе бы она на фиг никому не была нужна.

+100
Не могу не отметить, насколько это верное замечание. И насколько часто о нем забывают.

[PaxVobiscum]

Sefko в сообщении #595842 писал(а):

Как уже не только мною здесь на ветке было отмечено, подсчет полного денежного баланса должен вроде как давать чистый ноль.
Во-первых, не должен – в тех моделях, в которых должен, не учитывается временной фактор, а время – деньги.
Во-вторых. Пусть должен – будем пока упрощать. Но как это согласуется с фактом взаимовыгодной торговли?
Я полагаю, что согласуется очень просто: мы мечтаем/предполагаем, что деньги обладают теми свойствами, которыми они вовсе не обладают, и, следовательно, мы ошибочно надеемся на то, что всякие обобщенные показатели, основанные на деньгах, отображают нечто, что они вовсе не отображают. Один пример всемирной туфты: ВВП.

Нет должен, фактор времени учитывается с помощью процентной ставки. В экономике постулируется рациональное поведение, а, значит, на всякий ресурс существует требование. Чтобы в этом убедиться посмотрите на любой бухгалтерский баланс АО, там видно как учтен фактор времени.
Замечательно согласуется. Торговля это следствие специализации.
Не знаю как вы, а мы изучаем, а не мечтаем/предполагаем. Деньги определяются 3-мя своими свойствами и все, что этими свойствами обладает деньги.
По мне ВВП замечательная вещь, конкретизирующая тот макроэкономический факт, что доходы эквивалентны расходам, и я не считаю Кейнса идиотом, если Вы другого мнения не мешало бы это обосновать.

Sefko в сообщении #595842 писал(а):

Впрочем, хватит – revenons a nos moutons.
Желающие/могущие что-то объяснить в отношении вторичного фондового рынка!
Попробуйте ответить на уровне приведенной мною примитивной модели на «простой» вопрос: чем именно обмениваются на этом рынке, в каком месте там зарыта взаимовыгода? Подчеркиваю – не просто выгода, а взаимовыгода.

Отвечаю, меняют товары – шило на мыло. С учетом того, что модель не корректна, выгода для двух общин в разрешении противоречия между тем, что имеется и тем, что нужно.

А нельзя ли спросить, причем тут тема ветки?

epros в сообщении #595870 писал(а):

Начнём со второго: любая торговля является игрой с положительной суммой - иначе бы она на фиг никому не была нужна.

Азартные игры являются классическим примером игры с нулевой суммой, и надо же, играют, да еще как.

epros в сообщении #595870 писал(а):

Выводить нулевую сумму игры из равенства уплаченных и полученных сумм при купле/продаже акции - это просто смешно. Общую прибыль характеризует не это, а долговременное изменение совокупной стоимости всех акций, т.е. то, что примерно характеризуется вековым изменением биржевого индекса. Если человечество всё же как-то развивается, т.е. увеличивает количество накопленных материальных благ (а не проедает их), то вложение в долю этих благ - прибыльно. Тем более, если смотреть относительно какой-либо валюты, которые как правило со временем обесцениваются...

Почему обязательно вековой? Достаточно промежутка времени позволяющего выявить устойчивый тренд. Вам эту мысль в каком-нибудь ПИФе внушили, Buy&Hold?

[Ales]

epros в сообщении #595870 писал(а):

Начнём со второго: любая торговля является игрой с положительной суммой - иначе бы она на фиг никому не была нужна.

В 19 веке Британия продавала в Китай опиум и имела за счет этого положительный баланс.
Полагаю, что дальнейшие комментарии излишни.

-- Пн июл 16, 2012 22:20:18 --

Добавлю только, что политэкономия это не наука, а идеология вроде марксизма.
Каждый раз слушая экономистов, думайте: кому это выгодно.

[Sefko]

epros в сообщении #595870 писал(а):

Sefko в сообщении #593535 писал(а):

Для получения нуля нет никакой нужды рассматривать такие большие временные интервалы - вполне достаточно ограничиться локальным временем каждой конкретной сделки купли-продажи: сколько покупатель заплатил, столько продавец и получил. Комиссионные брокерам и налоги государству сути дела не меняют: просто нужно суммировать все имеющие отношение к делу платежи.

И это при все при том, что торговля, как таковая, - это игра с ненулевой суммой.

И первый, и второй абзацы - очевидно ошибочны. Начнём со второго: любая торговля является игрой с положительной суммой - иначе бы она на фиг никому не была нужна.

Это круто! Я от неожиданности даже не осилил рассуждения об ошибочности первого абзаца.

[epros]

Sefko в сообщении #596010 писал(а):

Это круто! Я от неожиданности даже не осилил рассуждения об ошибочности первого абзаца.

О, сорри, касательно второго абзаца: вынужден извиниться за невнимательность...

Но соображения про "сколько покупатель заплатил, столько продавец и получил" всё-таки не имеют отношения к суммарному выигрышу игроков: выигрывает (или проигрывает) игрок, который держит открытую позицию.

PaxVobiscum в сообщении #595929 писал(а):

Азартные игры являются классическим примером игры с нулевой суммой, и надо же, играют, да еще как.

Это-то причём? "Азартность" игры на фондовом рынке не означает, что в ней столько же экономического смысла, сколько в рулетке.

PaxVobiscum в сообщении #595929 писал(а):

Почему обязательно вековой? Достаточно промежутка времени позволяющего выявить устойчивый тренд. Вам эту мысль в каком-нибудь ПИФе внушили, Buy&Hold?

Нет такого промежутка времени. Можно годами получать доход от держания пакета акций и думать "вот он тренд", а потом всё заработанное потерять. С бумагами ПИФов и даже с биржевыми индексами такая же фигня. Разве что глядя ретроспективно на весь фондовый рынок на протяжении многих десятков лет можно что-то сказать...

Поэтому положительность суммы игры на фондовой бирже - не столь велика как хотелось бы и имеет место только при растущей экономике. Но всё же это - не игра с нулевой суммой.

[Sefko]

epros в сообщении #596100 писал(а):

Но соображения про "сколько покупатель заплатил, столько продавец и получил" всё-таки не имеют отношения к суммарному выигрышу игроков: выигрывает (или проигрывает) игрок, который держит открытую позицию.

Открытую позицию не осознал, но мне показалось , что это не очень важно.

В отношении остального. Соображения про "сколько покупатель заплатил, столько продавец и получил" имеют прямое отношение к инструментальным платежам. И вот с ними баланс - полный ноль. В моделях, не учитывающих влияние временного фактора. Ноль получается локально - на каждой транзакции, а не на длинном временном промежутке. Но в рамках этих же моделей суммарный выигрыш игроков, если мы говорим о "настоящей" торговле, положителен (игры идиотов мы здесь не рассматриваем). Тоже локально - для каждой транзакции. Следовательно, инструментальные платежи нельзя рассматривать в качестве эквивалента выигрыша. Это тот тезис, ради которого я здесь распинаюсь. А Вы с чем спорите? Что хотите доказать? Что я неправ, и на самом деле эти платежи не следует отождествлять с выигрышем игроков?
Если так, если в этом суть Вашего возражения, то повторяю - не осилил.

В отношении учета временного фактора.
Мне кажется, что имеет смысл сначала разобраться с упрощенной моделью. Поэтому в рассуждения об этом факторе углубляться не буду.

[PaxVobiscum]

epros в сообщении #596100 писал(а):

PaxVobiscum в сообщении #595929 писал(а):

Азартные игры являются классическим примером игры с нулевой суммой, и надо же, играют, да еще как.

Это-то причём? "Азартность" игры на фондовом рынке не означает, что в ней столько же экономического смысла, сколько в рулетке.

Я ничего такого относительно "азартности" не утверждал.
А это здесь притом, что из того какова сумма игры никак не следует нужна она кому-либо или нет. Игроки пытаются выиграть, возможно, за счет других и общая сумма игры не является здесь решающим фактором.

epros в сообщении #596100 писал(а):

PaxVobiscum в сообщении #595929 писал(а):

Почему обязательно вековой? Достаточно промежутка времени позволяющего выявить устойчивый тренд. Вам эту мысль в каком-нибудь ПИФе внушили, Buy&Hold?

Нет такого промежутка времени. Можно годами получать доход от держания пакета акций и думать "вот он тренд", а потом всё заработанное потерять. С бумагами ПИФов и даже с биржевыми индексами такая же фигня. Разве что глядя ретроспективно на весь фондовый рынок на протяжении многих десятков лет можно что-то сказать...

Поэтому положительность суммы игры на фондовой бирже - не столь велика как хотелось бы и имеет место только при растущей экономике. Но всё же это - не игра с нулевой суммой.

Поехали дальше. То о чем Вы пишите, вряд ли следует считать суммой игры, обычно это называют суммарным финансовым результатом участников рынка и при вычислении его Вы ошиблись на сумму дивидендов. По крайней мере, мне не ясно кто в этой столетней истории игроки, в чем конфликт и какова функция выигрыша, если люди, то за 100 лет они поумирали.

Если следовать классикам то под игрой на фондовом рынке подразумевается игра 2-х лиц: инвестор/спекулянт заключает пари с другим участником игры, рынком относительно будущей стоимости акций. Пытаясь поиграть в эту игру в 30-40-х годах прошлого века люди вооруженные математическим аппаратом (обычно вспоминают А.Каулеса, и, разумеется, 40-ка годами раньше Башелье, правда он слегка напутал) попытались предсказать цены, опираясь на их историю. К их немалому удивлению обнаружилось, что логарифм их изменения ведет себя как сумма независимых случайных величин, иначе говоря, логарифмы цен просто "случайно блуждают". Более точно, цену можно описать так: http://en.wikipedia.org/wiki/Geometric_Brownian_motion .На этом основана теория рациональных рынков. Если быть ее адептом, то промежуток времени значения не имеет.С точки зрения % годовых, это ничего не меняет – хоть год, хоть 100 лет. А если не быть, то можно поискать тренд и сформулировать условия его опровержения.

epros в сообщении #596100 писал(а):

Можно годами получать доход от держания пакета акций и думать "вот он тренд", а потом всё заработанное потерять.

Иногда встречаются и сказочные раздолбаи.

[epros]

Sefko в сообщении #596268 писал(а):

...имеют прямое отношение к инструментальным платежам.
...
Следовательно, инструментальные платежи нельзя рассматривать в качестве эквивалента выигрыша. Это тот тезис, ради которого я здесь распинаюсь. А Вы с чем спорите?

Я хочу сказать, что это несущественно. Разумеется, если не учитывать спрэд, то "одномоментные" сделки купли-продажи никому ничего не принесут: акция стоит ровно столько, за сколько она куплена. Вся суть как раз в факторе времени. Позицию имеет смысл открывать, если игрок уверен в том, что он правильно угадал направление тренда: если тренд бычий - то длинную позицию, если тренд медвежий - то короткую. И закрывать, естественно, нужно вовремя. Так что игра идёт именно "на время", а "упрощённая модель" (без времени) по-моему вообще ничего не описывает.

PaxVobiscum в сообщении #596330 писал(а):

А это здесь притом, что из того какова сумма игры никак не следует нужна она кому-либо или нет.

Торговые сделки - это не рулетка. Их заключают не для того, чтобы пощекотать себе нервы, а именно потому, что они экономически выгодны обоим (и покупателю, и продавцу).

PaxVobiscum в сообщении #596330 писал(а):

и при вычислении его Вы ошиблись на сумму дивидендов

Нет, я просто не вдаюсь в детали.

PaxVobiscum в сообщении #596330 писал(а):

логарифм их изменения ведет себя как сумма независимых случайных величин, иначе говоря, логарифмы цен просто "случайно блуждают"

"Случайные величины" разные бывают, это не исключает наличие трендов. Вообще, отрицать наличие векового роста фондового рынка - означает отрицать развитие экономики (и цивилизации вместе с ней). Я, конечно, не утверждаю, что это "закон природы" - возможно, что через пару десятков лет человечество вообще погибнет. Но ведь наблюдается же пока. Экономический смысл приобретения акций заключается именно в том, чтобы заработать на развитии определённого предприятия. Если обобщить это на экономику в целом, то получится, что игроки вкладываются в фондовый рынок в целом именно для того, чтобы заработать на развитии экономики.

-- Ср июл 18, 2012 09:43:48 --

PaxVobiscum в сообщении #596330 писал(а):

Иногда встречаются и сказочные раздолбаи

Такими "сказочными раздолбаями" поневоле являются, например, клиенты пенсионных фондов - по накопительным пенсионным программам.

[PaxVobiscum]

epros в сообщении #596445 писал(а):

PaxVobiscum в сообщении #596330 писал(а):

А это здесь притом, что из того какова сумма игры никак не следует нужна она кому-либо или нет.

Торговые сделки - это не рулетка. Их заключают не для того, чтобы пощекотать себе нервы, а именно потому, что они экономически выгодны обоим (и покупателю, и продавцу).

Вашими бы устами да мед пить. Увы, когда торгуют, заключают сделки не потому, что это выгодно контрагентам, а потому, что участники сделки полагают, что им это выгодно. При этом всякая предпринимательская сделка, предполагает осознанное или не очень принятие рисков. Капитализм это, вообще, игра такая – частные лица принимают на себя все риски, в надежде получить весь выигрыш. Теоретически, выигрыш общества в целом в том, что оно существенно снижает для себя уровень экономических рисков, перекладывая их на отдельных индивидуумов. Разница с рулеткой, здесь скорее количественная, чем качественная, рулетка просто крайний случай – риск в чистом виде, притом, с отрицательным математическим ожиданием, разумная же сделка предполагает существенно, положительное ожидание. Проблема в том, что оценить риски трудно или не возможно. На фондовом рынке, тактика большинства игроков недалеко ушла от игры в рулетку.

epros в сообщении #596445 писал(а):

Нет, я просто не вдаюсь в детали.

Интересно, а что там еще есть кроме капитализации и дивидендов?

epros в сообщении #596445 писал(а):

Случайные величины" разные бывают, это не исключает наличие трендов.

Это как? Под суммой независимых случайных величин понимается вполне определенная вещь, мы даже знаем распределение (в этом слабое место данной теории)
и это, как раз, исключает наличие трендов как проявления некой закономерности. Если вы не исключаете достаточно кратковременные тренды, вы не являетесь сторонником теории рациональных рынков.

epros в сообщении #596445 писал(а):

Вообще, отрицать наличие векового роста фондового рынка - означает отрицать развитие экономики (и цивилизации вместе с ней). Я, конечно, не утверждаю, что это "закон природы" - возможно, что через пару десятков лет человечество вообще погибнет. Но ведь наблюдается же пока. Экономический смысл приобретения акций заключается именно в том, чтобы заработать на развитии определённого предприятия. Если обобщить это на экономику в целом, то получится, что игроки вкладываются в фондовый рынок в целом именно для того, чтобы заработать на развитии экономики.

-- Ср июл 18, 2012 09:43:48 --

Посмотрите на формулу (S – это цена), кто чего отрицает? Просто, никто не задавал вопрос: "В чем экономический смысл инвестиционной деятельности на фондовом рынке, для инвестора?"
Игроки вкладываются в фондовый рынок, в надежде переиграть других игроков (рынок). Тот, кто шортит рассчитывает на лоха, который сначала дорого купит, а потом дешево продаст. Это особенно ярко видно на рынке деривативов, если тут кто-то вспомнит про хеджирование, то я просто предложу сравнить, объемы торгов на этом рынке и рынке базового актива. Тотализатор на базовый актив в чистом виде!
Если же отвечать на вопрос ТС, то я бы конкретизировал его так: можно ли считать игру на фондовом рынке игрой против природы? Если можно, то тогда достаточно рассматривать только цены на рынке и экономические показатели. А вопрос тогда сводится к следующему: существует ли на ф. рынке в достаточно коротком интервале времени выигрышная стратегия? Например, если рынки не эффективны, то такой стратегией, очевидно, будет поиск и заключение исключительно арбитражных сделок.

epros в сообщении #596445 писал(а):

Такими "сказочными раздолбаями" поневоле являются, например, клиенты пенсионных фондов - по накопительным пенсионным программам.

А можно ли их считать игроками? Обычно это называют фондовым мясом.

[Sefko]

epros в сообщении #596445 писал(а):

Я хочу сказать, что это несущественно.

Что "это", которое несущественно, с Вашей точки зрения? Почему бы Вам об "этом" не сказать, если уж хотите сказать?

Уважаемый epros! На мой взгляд Вы пишите нечто очень странное. Читаем:

epros в сообщении #596445 писал(а):

Разумеется, если не учитывать спрэд, то "одномоментные" сделки купли-продажи никому ничего не принесут: акция стоит ровно столько, за сколько она куплена.

Оставим без внимание то обстоятельство, что в определенном смысле противоположное утверждение здесь на ветке появлялось не раз, и не только не было оспорено, но вроде как всеми было поддержано. Читаем только одно Ваше сообщение. В нем Вы далее пишите:

epros в сообщении #596445 писал(а):

Торговые сделки - это не рулетка. Их заключают не для того, чтобы пощекотать себе нервы, а именно потому, что они экономически выгодны обоим (и покупателю, и продавцу).

Как можно совместить оба эти утверждения?

Мне пока видится только один вариант такого совмещения: не вникать в суть написанного.
Мне показалось, что Вы полагаете - весь фокус в факторе времени. В момент торговой операции с акцией выгоды никакой, но она появится (или появится убыток, если игрок не угадал) в будущем. Но этот фокус не проходит, если справедливо Ваше второе утверждение о необходимости взаимовыгоды. Согласно этому утверждению выгода должна случиться для обоих участников. Если все дело в правильном угадывании тренда, то должен существовать какой-то способ правильного угадывания обоими участниками. Но если я удачно купил акции, которые взлетели в два-три раза всего через полгода, то что же с продавцом оных? Не должен ли он от отчаянья рвать волосы на всех местах, где они у него растут?

Когда речь идет о первичном размещении акций, когда фактически идет сбор средств на осуществление некой затеи, тут с взаимовыгодой все хорошо и понятно: в случае успеха предприятия выигрывают все, а не только непосредственные участники затеи. В этом варианте слова об экономическом развитии общества представляются вполне уместными. Но мы-то вроде как ведем речь о вторичном фондовом рынке. Где здесь-то взаимовыгода и продавцов, и покупателей?

[epros]

PaxVobiscum в сообщении #596592 писал(а):

Разница с рулеткой, здесь скорее количественная, чем качественная, рулетка просто крайний случай – риск в чистом виде, притом, с отрицательным математическим ожиданием, разумная же сделка предполагает существенно, положительное ожидание

Вот в этом и разница, хотя она может быть на первый взгляд и не видна, но если её проигнорировать - приравнять фондовый рынок к азартным играм и запретить, то мы её сразу почувствуем, ибо всем придётся плохо.

PaxVobiscum в сообщении #596592 писал(а):

Интересно, а что там еще есть кроме капитализации и дивидендов?

Разумеется доход держателя акции складывается из изменения стоимости и дивидендов. Так что дивиденды у игрока никто не отнимет.

PaxVobiscum в сообщении #596592 писал(а):

Это как? Под суммой независимых случайных величин понимается вполне определенная вещь, мы даже знаем распределение (в этом слабое место данной теории)
и это, как раз, исключает наличие трендов как проявления некой закономерности. Если вы не исключаете достаточно кратковременные тренды, вы не являетесь сторонником теории рациональных рынков.

Вы совершаете сразу две ошибки:

1) Вы слишком полагаетесь на то, что динамика курса акции определяется неким "распределением случайной величины". Дело в том, что если уж интерпретировать изменение курса акции как случайный процесс, то гипотеза эргодичности к этому процессу оказывается применимой с о-о-о-чень большой натяжкой. А для неэргодического процесса, как Вы вероятно знаете, никакие вероятностные параметры, вообще говоря, нельзя найти усреднением по времени (имея на руках только одну реализацию процесса).

2) Вы совершенно неправомерно исключаете из вероятностной модели возможность описания трендов. Даже если рассматривать только модель "случайного блуждания" (т.е. фиксированное и независимое ни от чего распределение вероятности изменения цены - или логарифма цены - за один тик), то ничто не мешает этому распределению иметь небольшое, но ненулевое матожидание.

PaxVobiscum в сообщении #596592 писал(а):

Тот, кто шортит рассчитывает на лоха

Это не совсем правильная характеристика. Бывают (и часто) объективные обстоятельства, по которым цена акции должна падать. И те, кто при обнаружении таких обстоятельств открывают короткие позиции, на самом деле выполняют экономически полезную функцию: они делают это падение быстрым и кратковременным. Если нефтяная платформа сгорела, то компания неизбежно станет получать меньший доход, но на реальном cashflow это отразится быть может только через год. А вот фондовый рынок отреагирует практически мгновенно. Почему? Да потому, что найдётся куча игроков, готовых оперативно пооткрывать короткие позиции (и позакрывать длинные) - это быстро обрушит курс акции, процесс падения которого продолжится до "нащупывания" рынком новой точки равновесия. Благодаря этому уже на следующий день после пожара курс акций будет более или менее "реально" отражать оценку мировым экономическим сообществом будущих доходов компании.

Неправильно в такой ситуации трактовать стратегических инвесторов (которые как держали акции компании, так и продолжают держать) как "лохов". У них просто другая мотивация. Они переживут "временные" и "неизбежные" с их точки зрения потери, зато сохранят за собой возможность управления тем бизнесом, в котором они заинтересованы.

PaxVobiscum в сообщении #596592 писал(а):

А вопрос тогда сводится к следующему: существует ли на ф. рынке в достаточно коротком интервале времени выигрышная стратегия?

Вы сами-то подумайте. Если бы такая стратегия "надёжного быстрого обогащения" существовала, то как только информация о ней распространилась бы, все стали бы её использовать и обогатились бы. За чей счёт? Поэтому если какие-то закономерности "лёгкого выигрыша" и обнаруживаются, то они быстро разрушаются теми игроками, которые начинают их использовать. Тем не менее, достаточно надёжные стратегии "небыстрого" зарабатывания на финансовых рынках существуют. Так сказать, излишняя жадность наказуема...

Sefko в сообщении #596722 писал(а):

Как можно совместить оба эти утверждения?

Очевидно, что:

Sefko в сообщении #596722 писал(а):

все дело в правильном угадывании тренда

При этом "правильность", конечно же, никто не гарантирует. Если игрок покупает акцию, значит его оценка её будущей стоимости заведомо выше теперешней цены. В этом и заключается для него экономический смысл конкретно данной сделки. А за "правильность" этой оценки он несёт полную ответственность, которую с него никто не снимет.

Ещё раз: не надо выкидывать фактор времени из рассмотрения, ибо в нём весь и смысл. Если приобретатель акции заработал на одночасовом взлёте её цены, то это не значит, что тот, кто ему её продал, "лох". Просто он, может быть, рассматривает не одночасовые, а недельные тренды. И не исключено, что его оценка тренда тоже правильная - через неделю цена акции будет ниже цены продажи сегодня, так что он тоже выиграет от сделки.

[Sefko]

Я свою точку зрения как-то изложил. Видимо, изложил неудачно, так как вижу, что совершенно не понят. Но у меня абсолютно нет никакого желания что-то уперто доказывать и объяснять. Не понят - значит не понят. Если даже мир рухнет именно из-за этой непонятки (а он, если и рухнет, то не из-за этого), то... Ну, стало быть, рухнет. Тем не менее, только порядка для (или занудства ради)

epros в сообщении #596890 писал(а):

Sefko в сообщении #596722 писал(а):

Как можно совместить оба эти утверждения?

Очевидно, что:

Sefko в сообщении #596722 писал(а):

все дело в правильном угадывании тренда

При этом "правильность", конечно же, никто не гарантирует. Если игрок покупает акцию, значит его оценка её будущей стоимости заведомо выше теперешней цены. В этом и заключается для него экономический смысл конкретно данной сделки. А за "правильность" этой оценки он несёт полную ответственность, которую с него никто не снимет.

Их там двое: если есть тот, который купил, то должен быть и тот, который продал. А Вы пишите о выгоде только одного, хотя сами же писали - и это Ваше заявление я цитировал в своем сообщении: выгода должна быть хотя бы потенциально возможна для обоих участников сделки. Если такой хотя бы потенциальной возможности нет, то в этом месте не может быть и нормальной торговли.

И последнее - на всякий случай.
Из того, что я считаю нынешний способ функционирования вторичного рынка ценных бумаг не только нежелательным, но и опасным, вовсе не следует, что я же считаю необходимым эту лавочку прикрыть. Не прикрывать нужно, а разобраться. Только вот особого желания разбираться как-то не видать (здесь я имею в виду не этот форум, разумеется, а тех кто со всякими кризисами пытается справляться).

[epros]

Sefko в сообщении #597019 писал(а):

выгода должна быть хотя бы потенциально возможна для обоих участников сделки. Если такой хотя бы потенциальной возможности нет, то в этом месте не может быть и нормальной торговли

Я объяснил, как может получиться так, что сделка будет не только "потенциально", но даже и реально выгодна обоим. Вы просто не читаете.

[PaxVobiscum]

Извините, слегка промедлил.

epros в сообщении #596890 писал(а):

....
1) Вы слишком полагаетесь на то, что динамика курса акции определяется неким "распределением случайной величины". Дело в том, что если уж интерпретировать изменение курса акции как случайный процесс, то гипотеза эргодичности к этому процессу оказывается применимой с о-о-о-чень большой натяжкой. А для неэргодического процесса, как Вы вероятно знаете, никакие вероятностные параметры, вообще говоря, нельзя найти усреднением по времени (имея на руках только одну реализацию процесса).

PaxVobiscum в сообщении #596592 писал(а):

... мы даже знаем распределение (в этом слабое место данной теории).

В чем-то вы правы, но о большой натяжке не может быть и речи. Действительно, эргодичность и стационарность рынков изначально предполагается, но это предположение основано на том, что рынок это, по существу феномен психологии толпы. Мозги людей за обозримый период времени не меняются, и нет оснований считать, что психология толпы может как-то изменяться в пространстве или времени. К тому же, сделав такие предположения, мы получаем выводы, которые, как правило (не без исключений) подтверждаются тестами на реальных данных. История цен акций и индексов общедоступна Вам никто не мешает взять и убедиться в этом. Интересно посмотреть, как Вы будете опровергать эргодичность рынков. В любом случае, задача любой модели представить суть дела, а не описывать явление во всей его сложности. Меня, также, успокаивает то, что если я и не прав, то оказываюсь в совсем недурной компании.

epros в сообщении #596890 писал(а):

2) Вы совершенно неправомерно исключаете из вероятностной модели возможность описания трендов. Даже если рассматривать только модель "случайного блуждания" (т.е. фиксированное и независимое ни от чего распределение вероятности изменения цены - или логарифма цены - за один тик), то ничто не мешает этому распределению иметь небольшое, но ненулевое матожидание.

Здесь матожидание $S_0e^{\mu t}$ - ни что, кроме времени, не мешает ему быть и большим. Более того, предполагается, что с течением времени роль случайности падает. Только вот беда, мы говорим о людях, а не бессмертных богах, а люди дисконтируют будущие платежи по высокой ставке. Учитывая, что люди принимают на себя риски на фондовой бирже, рассчитывая получить доход выше, чем по безрисковой ставке, о трендах, в краткосрочном периоде, имеет смысл говорить только, если ожидаемый доход будет достаточно высоким.

epros в сообщении #596890 писал(а):

Вот в этом и разница, хотя она может быть на первый взгляд и не видна, но если её проигнорировать - приравнять фондовый рынок к азартным играм и запретить, то мы её сразу почувствуем, ибо всем придётся плохо.

В той мере, в какой справедливо, что цена случайно блуждает, краткосрочная игра на фондовом рынке не отличается от игры в казино. Биржа подобна борделю, если ее закрыть, то кому-то, конечно, будет не уютно, но чтоб всем это не правда, а фондовые рынки, как и проституцию, не так-то просто запретить. Судя по тому, что я прочел в этой теме большинство тех, кто здесь отписался в жизни не купили/продали ни одной акции. Я уже не говорю о том, что это в англо-саксонской модели фондовый рынок основной способ финансирования корпораций, в европейской континентальной нет.

epros в сообщении #596890 писал(а):

Неправильно в такой ситуации трактовать стратегических инвесторов (которые как держали акции компании, так и продолжают держать) как "лохов". У них просто другая мотивация. Они переживут "временные" и "неизбежные" с их точки зрения потери, зато сохранят за собой возможность управления тем бизнесом, в котором они заинтересованы.

Акции стратегических инвесторов, не являются free-float, по определению. Поэтому рассуждать о них в данной ситуации вообще не правильно.

epros в сообщении #596890 писал(а):

Вы сами-то подумайте. Если бы такая стратегия "надёжного быстрого обогащения" существовала, то как только информация о ней распространилась бы, все стали бы её использовать и обогатились бы. За чей счёт? Поэтому если какие-то закономерности "лёгкого выигрыша" и обнаруживаются, то они быстро разрушаются теми игроками, которые начинают их использовать. Тем не менее, достаточно надёжные стратегии "небыстрого" зарабатывания на финансовых рынках существуют. Так сказать, излишняя жадность наказуема...

Именно так, только нужно спуститься с небес на землю. Рынок это динамическая система и в нем существуют элементы приводящие его в равновесие, когда оно нарушается. Этими элементами являются люди и, действительно, трейдер обнаруживший неэффективность рынка делает на этом деньги, приводя его в равновесие. Естественно, после этого, данная возможность исчезает будучи реализованной. Возникает вопрос, если кто-то создаст стратегию систематического поиска какого-либо вида неэффективности, как долго он сможет на ней зарабатывать? Совершенно не очевидно, что если кто-то что-то понял, то это сразу поймут все.

epros в сообщении #596890 писал(а):

Просто он, может быть, рассматривает не одночасовые, а недельные тренды. И не исключено, что его оценка тренда тоже правильная - через неделю цена акции будет ниже цены продажи сегодня, так что он тоже выиграет от сделки.

А я для себя до сих пор не ответил, как оценивать неудачный вход в моменте при входе в сделку, например, по методу 3-х экранов. Сделку следует оценивать не по факту получения прибыли, а по соотношению прибыль/риск, с учетом вмененных издержек.

[epros]

PaxVobiscum в сообщении #598269 писал(а):

Мозги людей за обозримый период времени не меняются, и нет оснований считать, что психология толпы может как-то изменяться в пространстве или времени. К тому же, сделав такие предположения, мы получаем выводы, которые, как правило (не без исключений) подтверждаются тестами на реальных данных. История цен акций и индексов общедоступна Вам никто не мешает взять и убедиться в этом. Интересно посмотреть, как Вы будете опровергать эргодичность рынков.

Не очень-то полагайтесь на такие гипотезы. Разумеется история котировок общедоступна и меня удивляет, что мешает Вам самому убедиться в том, что гипотеза эргодичности практически никогда нормально не работает - в чём я лично убеждался неоднократно. Методика оной проверки проста: Берёте историю котировок за позапрошлый год и ранее, и пытаетесь по результатам её анализа разработать некий алгоритм выигрышной игры. Только честно - не заглядывая в котировки последнего года. А потом проверяете этот алгоритм на котировках последнего года - насколько он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО окажется выигрышным.

Уверяю Вас, что с вероятностью не менее 95% все полезные закономерности, которые Вам удастся выявить в ходе анализа ранней истории котировок, окажутся весьма плохо применимыми для котировок последнего года. К слову, модель "случайного блуждания" (коя тоже описывает некую закономерность), работает так же отвратительно, в чём нетрудно убедиться просто построив гистограмму изменений (скажем, суточных) курса. Из модели случайных блужданий следует, что изменение курса за длительный период должно описываться нормальным распределением - ибо оно есть результат сложения множества "независимых" изменений за короткие периоды, а плотность вероятности распределения суммы независимых случайных величин есть свёртка плотностей вероятностей распределений слагаемых. Т.е. многократная свёртка чего бы то ни было с самим собой должна давать нечто очень похожее на "колокол" (собственно, об этом говорит центральная предельная теорема), ан нет - гистограмма получается, как правило, со значительными отклонениями от нормального распределения.

PaxVobiscum в сообщении #598269 писал(а):

Биржа подобна борделю, если ее закрыть, то кому-то, конечно, будет не уютно, но чтоб всем это не правда, а фондовые рынки, как и проституцию, не так-то просто запретить.

Зря Вы так. То, что полно идиотов (сорри, "азартных людей"), готовых играть на фондовой бирже из тех же побуждений, из которых ходят в казино, вовсе не следует, что фондовый рынок бесполезен (или даже вреден) для экономики. Плохо от его ограничений (а тем более - закрытия) придётся действительно ВСЕМ, потому что экономика не просто упадёт, а рухнет чуть ли не до уровня натурального хозяйства (а 99% современных людей при такой экономике уже выживать не умеют, да и много слишком людей стало для того, чтобы ТАК выживать). Дело не просто в "финансировании" (индивидуальные предприятия и закрытые общества тоже как-то "финансируются"), а в перераспределении присущих рисков, без которого многие современные предприятия не выживут, и это уже потянет вниз ВСЮ экономику.

PaxVobiscum в сообщении #598269 писал(а):

Акции стратегических инвесторов, не являются free-float, по определению. Поэтому рассуждать о них в данной ситуации вообще не правильно

Неправильно отделять, ибо все держатели акций в экономическом смысле "равноправны", т.е. стратегические инвесторы - тоже "игроки". Поэтому "суммарный выигрыш игроков" определяется именно котировками.

PaxVobiscum в сообщении #598269 писал(а):

Совершенно не очевидно, что если кто-то что-то понял, то это сразу поймут все.

Очевидно, что выявившее закономерность лицо не "удовольствуется малым", а не остановится, пока не высосет весь рынок. А это не может быть не замечено рынком. Хотя финансовые компании, которые профессионально играют на фондовом рынке, тщательно скрывают разрабатываемые ими (или по их заказу) алгоритмы, последние всё равно достаточно быстро утрачивают актуальность.