Является ли фондовый рынок игрой с нулевой суммой?

[Maslov]

creative в сообщении #570114 писал(а):

Получается, что кто-то должен платить за прибыли предыдущих держателей этой акции. Если все будут в плюсе, то это может быть только за счёт притока новых денег в рынок, но тогда получается, что-то похожее на финансовую пирамиду.

Не обязательно. Возьмите, например, растущую экономику: все (в среднем) становятся богаче, и никакой "пирамидальности" здесь нет.

Фондовый рынок, в отличие от финансовой пирамиды, опирается на реальный сектор; рост экономики генерирует новую денежную массу, часть этих денег притекает на рынок и обеспечивает доход участников (например, в виде дивидендов).

Но на определенных этапах рост определенных сегментов вполне себе напоминает пирамиду. Вспомните Dot-com bubble, когда безудержный рост котировок интернет-компаний обеспечивался исключительно оптимизмом инвесторов.

[Шимпанзе]

Вчерашние и сегодняшние события являются яркими доказательствами того, что биржа вовсе не игра, а черт знает что - полнейшая неопределенность; в которой «объективный» случай действует до тех пор, пока не вмешивается сознание либо одного умного олигарха, либо сознание целого социума , но малюсенькой страны.
Ну, какой нормальный человек после этого будет называть себя " игроком на бирже". Разве лишь - лох.

[Sefko]

creative в сообщении #570915 писал(а):

ОК, возможно сопостовление фондового рынка с теорией игр достаточно сложное дело. Тогда оставим это.

Меня больше интересует следующий момент (цитирую себя) из-за чего собственно я пытался сослатсья на игру с нулевой суммой:

creative в сообщении #570114 писал(а):

Получается, что кто-то должен платить за прибыли предыдущих держателей этой акции. Если все будут в плюсе, то это может быть только за счёт притока новых денег в рынок, но тогда получается, что-то похожее на финансовую пирамиду.

Я не думаю, что фондовый рынок это финансовая пирамида или игра с нулевой суммой, но не нашёл убедительных доказательств этого.

Т.е. вопрос: я знаю, что это не пирамида, но почему фондовый рынок не является пирамидой?

Вопрос с пирамидой, как мне кажется, только затуманивает дело, уводит от.
В Ваших построениях есть куда как более важные моменты.

Во-первых
Вы с самого начала задали вопрос о серьезных исследованиях. Игры у Вас появились, как Ваше предположение о том, как бы такие исследования могли бы выглядеть с Вашей точки зрения. В процессе обсуждения было показано, что использование здесь математических моделей игр, по крайней мере, весьма затруднительно, если возможно вообще. С этим Вы спорить не стали. Думаю, что правильно сделали.

Но основной-то вопрос никуда не делся.
Если нас интересуют серьезные научные исследования фондовых рынков, то как бы такое исследование могло выглядеть?

Современная научная методология предполагает использование некой формальной модели исследуемой сущности. Степень соответствия модели и сущности как раз принципиальной роли не играет. Если мы получим, что расхождение велико, то это тоже результат, провоцирующий дальнейшие исследования. Важно другое: модель должны быть операбельной. Она должна быть такой, чтобы с ней можно было не просто что-то делать, но мы должны иметь достаточно прозрачный механизм установления соответствия между результатами, полученными на модели, и реальностью исследуемой сущности.

Не во всех науках мы умеем такое делать. Насколько я понимаю. история пока обходится без формальных моделей. Не потому что не надо, а потому что не умеем. Из этого неумения проистекает следствие: история не обладает предсказательной силой.

Но от экономики мы неявно ожидаем большего. Как-то предполагается, что она умеет объяснять не только прошлое, но и предсказывать будущее. На чем, кроме желания, основаны эти ожидания? Иначе: какие формальные модели используются экономикой? Например, в исследованиях фондовых рынков.

Игровая модель для этих дел не подходит из-за трудностей установления соответствия даже на начальной фазе постулирования. А какая подходит? Есть ли удачные примеры исследований фондового рынка, соответствующие современным представлениям о научной методологии?

Во-вторых.
Вы почти мимоходом упомянули то обстоятельство, что если кто-то акции продает, то кто-то их покупает. Эта очевидная очевидность как-то остается невидимой для исследователей. Что очень странно. Мне кажется, что эта избирательность зрения является важнейшим фактором, способствующим затуманиванию сущности биржевых игр (игр не в математическом смысле, а в смысле Эрика Берна*).
_____________________________________________
*) Эрик Берн. Игры, в которые играют люди.

[worm2]

Экономика, как и всякая гуманитарная наука, формальному прогнозному моделированию не поддаётся принципиально. В моделировании рынков эта принципиальная невозможность проявляется наиболее выпукло. Посудите сами: любая модель, обнаружившая хорошее согласие с поведением рынка, тут же используется игроками в своих стратегиях и, как следствие, перестаёт работать. Те знания, которые способны выдержать такую "проверку на вшивость", скорее всего, уже лет 200 как описаны в учебниках.

[Yuri Gendelman]

worm2 в сообщении #583857 писал(а):

любая модель, обнаружившая хорошее согласие с поведением рынка, тут же используется игроками в своих стратегиях и, как следствие, перестаёт работать.

В принципе это типичная военно-стратегическая задача:
1) у меня есть хорошая стратегия, которую я могу применить;
2) Вы знаете, что у меня есть хорошая стратегия, и готовы ей противодействовать;
3) я знаю, что Вы знаете, что у меня есть хорошая стратегия, и готовы ей противодействовать, и я готов противодействовать Вашей стратегии противодействия;
4)...

Владимир Лефевр для таких ситуаций разработал теорию рефлексивных игр.

[creative]

Попробую объяснить почему я создал топик и какой вопрос меня интересует, видимо я не могу его точно сформулировать:

Скажем есть фьючерсный рынок на контракт на поставку золота (или наличными, или физ. поставкой).
Количество коротких и длинных позиций по этому контракту на бирже всегда одинаково.
Прибыли/убытки по длинным и коротким позициям перерасчитываются каждый раз при изменении цены поставки по контракту.
Следовательно прибыли и убытки получаются только за счет участников с противоположными позициями.
То есть суммарное количество прибыли на бирже равно суммарным убыткам участников этого рынка (если не считать комиссии).

И у меня возникает вопрос, равны ли суммарное количество прибыли и убытков между собой на фондовом рынке (а именно на рынке по одной конкретной акции)?

[Maslov]

Все зависит от того, как считать прибыль.

Допустим, А купил акцию в день D1 за $100, в день D2 продал ее Б за $110, в день D3 курс составил $115. Какова прибыль каждого участника на день D3?

Ну, с А все понятно: за $100 купил, за $110 продал, прибыль $10. Какова прибыль Б (у которого акция на руках)?
Если считать, что прибыль Б -- это разница текущим курсом и ценой покупки ($5), то нулевой суммы не получится: общая сумма будет положительной на растущих рынках и отрицательной на падающих.

[creative]

Maslov

Спасибо, теперь понял. Теперь даже удивляюсь, почему я не понимал этого раньше.

Теперь осталось более четко отделить схему Понци (финансовая пирамида) от финансовых рынков.
Я знаю, что легитимные финансовые рынки не пирамиды, но не могу это точно сформулировать. И там и там прибыль получается за счёт денег других участников.

А вы торгуете фьючерсами или просто осведомлены в этих вопросах?

[Maslov]

creative в сообщении #592353 писал(а):

Я знаю, что легитимные финансовые рынки не пирамиды, но не могу это точно сформулировать. И там и там прибыль получается за счёт денег других участников.

Вряд ли это можно считать определяющим признаком пирамиды: прибыль за счет денег других участников получается также в лотерее, банковском деле и экономике в целом :)

(Оффтоп)

creative в сообщении #592353 писал(а):

А вы торгуете фьючерсами или просто осведомлены в этих вопросах?

В конце 90-х несколько лет работал в аналитическом отделе финансовой компании, специализирующейся на операциях с производными инструментами.

[Ales]

Я считал когда-то:
сумма дивидендов, выплачиваемых российскими эмитентами по свободно обращающимся акциям, меньше чем комиссия биржи ММВБ.
То есть, это игра в минус для всего рынка.

[Maslov]

Нельзя оценивать результат для рынка без учета изменения курсовой стоимости.

[Ales]

Maslov в сообщении #592492 писал(а):

Нельзя оценивать результат для рынка без учета изменения курсовой стоимости.

Почему же, нельзя.
С моей точки зрения, наоборот, не надо учитывать курсовую стоимость.
Надо рассматривать рынок изолированно, и расчеты внутри рынка не имеют значения.
В целом мелкие инвесторы имеют отрицательный cash flow за год.
И так каждый год.

[Alexu007]

Сегодняшняя мировая модель экономики тебует постоянного роста, разве не так? При этом реальная стоимость имеющихся активов многократно раздута с помощью механизма акций. Например, если нефтяная компания стоит 15 млрд. $, это вовсе не значит, что она владеет запасами нефти на эти самые 15 млрд., это значит, что она сумела продать акций на 15млрд. Постоянный рост производства требуется для поддержания или роста числа и стоимости акций. Если компания не растёт, значит дела её не блестящи, и держатели акций немедленно начнут от них избавляться со всеми последствиями.

1. Это ли не пирамида?
2. Экономика такого типа сама загоняет себя в кризисы?
3. Итоговый крах неизбежен?

[KVV]

Alexu007 в сообщении #592551 писал(а):

При этом реальная стоимость имеющихся активов многократно раздута с помощью механизма акций. Например, если нефтяная компания стоит 15 млрд. $, это вовсе не значит, что она владеет запасами нефти на эти самые 15 млрд., это значит, что она сумела продать акций на 15млрд.

А другие активы вы считали? Компания может быть как переоценена, так и недооценена.

Alexu007 в сообщении #592551 писал(а):

1. Это ли не пирамида?
2. Экономика такого типа сама загоняет себя в кризисы?
3. Итоговый крах неизбежен?

1. Необязательно.
2. В любой экономике бывают кризисы. Мир неидеален.
3. Вовсе нет.

[Maslov]

Ales в сообщении #592506 писал(а):

В целом мелкие инвесторы имеют отрицательный cash flow за год.
И так каждый год.

Индекс РТС уверенно рос с 40 (в конце 1998 года) до примерно 2250 в конце 2007. Это означает, что в среднем, все, кто за это время успел войти в рынок и выйти из него, остались в плюсе. Где тут отрицательный cash flow каждый год?

Alexu007 в сообщении #592551 писал(а):

При этом реальная стоимость имеющихся активов многократно раздута с помощью механизма акций. Например, если нефтяная компания стоит 15 млрд. $, это вовсе не значит, что она владеет запасами нефти на эти самые 15 млрд., это значит, что она сумела продать акций на 15млрд.

Да нет, это означает только, что если курсовую стоимость одной акции умножить на общее количество акций, то получится 15 млрд. Оценка стоимости компании через рыночную капитализацию является одной из многих оценок и, на самом деле, довольно мало о чем говорит: ни купить, ни продать компанию за эти деньги все равно нельзя: во-первых, в свободном обращении находится обычно весьма малая доля акций (free float), во-вторых, начнете покупать в заметных количествах -- курс тут же взлетит в небеса, начнете продавать -- провалится в подпол.

На другом краю спектра возможных способов оценки находится ликвидационная стоимость (сколько удастся выручить, если продавать активы компании "с молотка"). А между ними есть еще куча разных оценок, но их использование требует понимания экономических механизмов функционирования корпорации, а потому широким массам они недоступны.

Гораздо эффектнее звучат заявления типа "сегодня индекс DJ упал на 500 пунктов, американская экономика потеряла 1 триллион долларов" (цифры условны).