Математика и интеллект.

[докер]

Нет, этого мало, совсем. Вы лучше(парни не хотят), расскажите мне суть теоремы о веере.

[robez]

epros в сообщении #504402 писал(а):

robez в сообщении #504146 писал(а):

Бессознательное к чему упоминали? Просто в рифму?

К тому, что Ваши трудности с определением чувств (таких, как любовь) проистекают из того, что Вы пытаетесь говорить о вещах, которые Вами не осознаны. Осознайте (хоть как-то), тогда будет о чём поведать миру.

То есть, если возникают проблемы с математическим выражением любви, то надо посидеть и по осознавать? И что получится строгая математическая формулировка в конце концов?

Цитата:

robez в сообщении #504146 писал(а):

Из этого следует, что любовь как ощущение не может быть сознательно передано другим людям с помощью тех или иных выразительных средств.

Это Ваш вывод, а не мой. И вывод неправильный.

Ну так расшифруйте что вы хотели сказать. Задача была не порассуждать на тему, а передать чувство любви пользуясь каким угодно, но строгим синтаксисом. Пока вы не предоставили ничего что отвечает этим требованиям.

Вы пользуетесь правом именовать такие феномены и с помощью аксиоматики задавать правила манипулирования ими без определения свойств непосредственно. Это при условии что ваши понятия являются строгими, что не очевидно. Но сначала нужно доказать, что такой прием сработает или хотя бы продемонстрировать на практике. Вы даже не попытались это сделать, так что вы проиграли - один ноль в мою пользу. Нет у вас понимания ситуации, рекомендаций по поведению в таких ситуациях и даже четких формулировок. Наверно вы всё еще в процессе осознавания любите вы свою жену или уже нет :).

Вы прямо как Пикок, с его известным «принципом перманентности эквивалентных форм», (был выдвинут им в 1833 г.) в качестве аргумента для обоснования принимаемого обращались к метафизике. Сформулирую за вас: если мы пользуемся логическими понятиями в простейших случаях, то мы можем ими пользоваться и в ситуациях, где математика явно не может быть применена, например при выражении чувства любви :). Пикок и его последователи (epos) не учли, что существует не одна-единственная "любовь eposa", а много разных "любовей". Даже для eposa - фраза "я люблю" в понедельник, вторник и среду выглядит одинаково, но вот чувства разные при этом ощущаются.

Требование осознавать каждый раз когда идет речь про любовь свидетельствует о недостаточности синтаксиса и необходимости предварительной подготовки для выражения и понимания разговоров про любовь. То есть строгость в таком синтаксисе отсутствует. Это нарушение условий выполнения поставленной перед вами задачи. Вы вообще редко обращаете внимание на условия.

На примерах я показал что именование и аксиоматика не работают в таких ситуациях, так что применять понятия не получается. Так что спорить действительно не о чем - у вас нет четкой и ясной позиции относительно таких ситуаций.

-- Чт ноя 17, 2011 15:41:01 --

докер в сообщении #504757 писал(а):

Нет, этого мало, совсем. Вы лучше(парни не хотят), расскажите мне суть теоремы о веере.

и про метлу и про веник и где-нибуть в другом месте.

[epros]

robez в сообщении #504840 писал(а):

То есть, если возникают проблемы с математическим выражением любви, то надо посидеть и по осознавать?

Если перед Вами стоит такая задача, то уж придётся. Передо мной такой задачи не стоит.

robez в сообщении #504840 писал(а):

И что получится строгая математическая формулировка в конце концов?

Не знаю. Сможете осознать - может что-то и получится. А не сможете - так и не получится.

robez в сообщении #504840 писал(а):

Ну так расшифруйте что вы хотели сказать. Задача была не порассуждать на тему, а передать чувство любви пользуясь каким угодно, но строгим синтаксисом.

Я вроде уже всё прямым текстом сказал. Выражаются и передаются другим людям (на сознательном уровне) представления, а не чувства. Это значит, что если Вы хотите кому-то рассказать о чувствах, Вам нужно сначала самому сформировать какие-то представления о них. А вот эти представления Вы уже может быть и сможете выразить синтаксически, так, чтобы кто-то, знакомый с этим синтаксисом, смог с Вашими представлениями ознакомиться. И всё равно никаких гарантий, что он испытает именно те самые чувства, у Вас нет.

robez в сообщении #504840 писал(а):

Требование осознавать каждый раз когда идет речь про любовь свидетельствует о недостаточности синтаксиса и необходимости предварительной подготовки для выражения и понимания разговоров про любовь.

Это не требование, а констатация очевидного факта: Связная речь обычно является следствием осознания говорящим того, о чём он говорит.

(Оффтоп)

Например, сюда заходил некто Buba, так вот - у него связная речь явно отсутствует.

И я не понял, что Вы здесь имели в виду под "предварительной подготовкой". Очевидно, что для какого-то взаимопонимания нужна некая "предварительная подготовка": дети учатся говорить на родном языке, технические специалисты изучают математику и специфическую терминологию своей дисциплины и т.п. Поэтому я выше и говорил: Если хотите кому-то что-то сообщить, то выбирайте тот синтаксис, на который слушатель уже "настроен". Так Вы повысите шансы быть правильно понятым.

[докер]

robez в сообщении #504840 писал(а):

и про метлу и про веник и где-нибуть в другом месте.

А почему, нет, я же не для будущей публикации информацию из людей выбиваю, как Вы(вот для публикаций, как раз своими силами стоит обходится), я хочу понять и исключительно для себя.

[robez]

epros в сообщении #504851 писал(а):

robez в сообщении #504840 писал(а):

То есть, если возникают проблемы с математическим выражением любви, то надо посидеть и по осознавать?

Если перед Вами стоит такая задача, то уж придётся. Передо мной такой задачи не стоит.

robez в сообщении #504840 писал(а):

И что получится строгая математическая формулировка в конце концов?

Не знаю. Сможете осознать - может что-то и получится. А не сможете - так и не получится.

robez в сообщении #504840 писал(а):

Ну так расшифруйте что вы хотели сказать. Задача была не порассуждать на тему, а передать чувство любви пользуясь каким угодно, но строгим синтаксисом.

Я вроде уже всё прямым текстом сказал. Выражаются и передаются другим людям (на сознательном уровне) представления, а не чувства. Это значит, что если Вы хотите кому-то рассказать о чувствах, Вам нужно сначала самому сформировать какие-то представления о них. А вот эти представления Вы уже может быть и сможете выразить синтаксически, так, чтобы кто-то, знакомый с этим синтаксисом, смог с Вашими представлениями ознакомиться. И всё равно никаких гарантий, что он испытает именно те самые чувства, у Вас нет.

robez в сообщении #504840 писал(а):

Требование осознавать каждый раз когда идет речь про любовь свидетельствует о недостаточности синтаксиса и необходимости предварительной подготовки для выражения и понимания разговоров про любовь.

Это не требование, а констатация очевидного факта: Связная речь обычно является следствием осознания говорящим того, о чём он говорит.

(Оффтоп)

Например, сюда заходил некто Buba, так вот - у него связная речь явно отсутствует.

И я не понял, что Вы здесь имели в виду под "предварительной подготовкой". Очевидно, что для какого-то взаимопонимания нужна некая "предварительная подготовка": дети учатся говорить на родном языке, технические специалисты изучают математику и специфическую терминологию своей дисциплины и т.п. Поэтому я выше и говорил: Если хотите кому-то что-то сообщить, то выбирайте тот синтаксис, на который слушатель уже "настроен". Так Вы повысите шансы быть правильно понятым.

Это работает только когда синтаксис удалось сфомулировать. Кроме того, говорим не о всяком синтаксисе, а о математическом, т.е. неформальные и противоречивые случаи не учитываются. В философии есть понятия, но это не означает формализации диалектики когда-либо. Если нет строгости то нельзя понять совпадает любовь robeza с любовью epos-a, а если отличается то насколько и как это измерить.

Потому не дело переходить на неформальные или противоречивые понятия когда вы не знаете строгой формулировки. Как говорят математики, если получилось противоречие, то вы допустили ошибку - попытайтесь заново. Если отсутствует строгость до уточните терминологию, чтобы не осталось никаких недомолвок. На практике же диалектика не поддается формализации даже противоречивыми формальными системами. Откладывать нельзя, нужно предъявлять доказательство или признавать что нет никакого доказательства сейчас и нет уверенности, что оно когда либо будет получено.

Так что вы не правы настаивая на потенциальной возможности когда либо получить математическую формулировку чувств если у вас нет в этом полной уверенности. Это мешает рассмотрению ситуации когда такая формулировка в принципе никогда не будет получена ни при каком стечении обстоятельств. А раз так, то противоречия не исчезают путем переделки синтаксиса и строгость не появляется сколько ни уточняй. Хотя сама теорема о принципиальной невозможности выражения чувст математически испытывает те же сложности, что и попытка сформулировать теорему о любви eposa. Но по крайней мере мы можем говорить о ситуация и проблемах синтаксиса.

Возможно вам будет понятней если я сравню вашу позицию с настаиванием на рассмотрении всех неформальных и противоречивых понятий как варианта ухудшения строгих математических определений путем удаления части определений или допущения вполне определенных ошибок. Отсюда объясняется ваша тенденция рассматривать все понятия и представления методом похожим на рассмотрения строгих математических конструкций и объясняется вера в появлении со временем строгого определения чего=то нового, чего раньше определить не могли, просто потому что такой подход требует только добавления и изменения уже существующей информации но никак не сочетается с принципиальной невозможностью получить определение когда либо.

Я же предпочитаю противоположную позицию - существуют ситуации когда неформальные и противоречивые понятия и представления так и остаются неформальными и противоречивыми сколько их не меняй и не дополняй. Нельзя ждать в надежде что кто-то когда-то придумает определение, нужно сразу принять к сведению, что понятие принципиально не дружит со строгостью и формализмом. Хотя если вдруг кто-то бац и нашел строгую формулировку, все наши рассуждения о неформализуемых понятиях должны автоматически и однозначно сводиться к формальным рассуждениям, как только строгое определение подставляется на место неформализуемого понятия :). Иначе нет смысла даже начинать, поскольку гарантии у меня также как у вас - никакой.

Другой неприятностью вашей позиции является то, что даже в сказках и бреде сумасшедшего можно выделить логически корректные участки. Ваша стратегия ожидания толкает людей на получение результата малой кровью - выбора только таких кусков и приравнивание их к описанию всей ситуации полностью, путем отбрасывания неформальных и противоречивых кусков. Отсюда у разных исследователей получаются разные результаты и начинаются разговоры - вы неправильно осознаете потому и не получили, что я получил и т.д. заканчивается все растопыриванием пальцев и наказанием инакомыслящих, вместо того, чтобы признать возможность разных результатов у разных исследователей если только они этого захотят.

Как это напоминает на рекомендацию описывать любовь представлениями и надеяться что на другом конце тебя поймут. Тем самым отбрасывается без рассмотрения вариант, когда вас никогда не поймут сколько бы вы чего не посылали :). Вот вы меня не понимаете сколько я вам буков не пишу, а почему с любовью не может быть то же самое :)

-- Чт ноя 17, 2011 17:44:15 --

Долой веники, веера, метлы и метелки.

[докер]

Ну как это, в походе за спасение мира, "метелок долой", всех уж тогда спасать надо.

robez в сообщении #504868 писал(а):

заканчивается все растопыриванием пальцев и наказанием инакомыслящих

И если Вы сам такой, чего Вы ждете от других.

[Mega Sirius12]

epros, Вы грубо заблуждаетесь насчет передачи чувств словами
Да и вообще существует континиуум вещей, которые вообще невозможно никак описать словами, ни при помощи всего современного алфавита
нужно вводить новые слова, но через старые вы не объясните, а чтбы понять эти слова, нужно прочувствовать то, что они значат
Те без чувственного опыты, вопреки вульгарному символизму, никуда

[epros]

robez в сообщении #504868 писал(а):

Кроме того, говорим не о всяком синтаксисе, а о математическом, т.е. неформальные и противоречивые случаи не учитываются.

Я - о всяком. Математический просто является примером наиболее аккуратного синтаксиса. Но противоречия и неопределённости являются проблемой для любого синтаксиса.

robez в сообщении #504868 писал(а):

На практике же диалектика не поддается формализации даже противоречивыми формальными системами.

Именно поэтому она лишена смысла. В частности, Гегелевские призывы отказаться от закона противоречия так и не удалось реализовать в виде сколько-нибудь разумного математически описанного исчисления высказываний (т.е. логики). Хотя разрешение противоречий по схеме тезис-антитезиз-синтез как раз прекрасно формализуется.

robez в сообщении #504868 писал(а):

Так что вы не правы настаивая на потенциальной возможности когда либо получить математическую формулировку чувств если у вас нет в этом полной уверенности.

Я не "настаиваю" на потенциальной возможности этого, я её всего лишь навсего "допускаю". И обратите внимание, что обязательным условием для этого является полное осознание (как высказывающимся, так и слушателем) того, в чём заключается данное чувство. Настолько полное, что слушатель оказывается способным управлять данным чувством, прилагая сознательное усилие.

Это похоже на работу психотерапевта: Некто помогает Вам "разобраться" в чувствах, так что они перестают Вас беспокоить. Я ни в коем случае не утверждаю, что это практически достижимо для любых чувств. Если некто, обкурившись травы, испытал невероятные чувства, это не значит, что он сможет описать их настолько ярко, что слушатель почувствует то же самое. Это каким же гениальным поэтом надо быть

robez в сообщении #504868 писал(а):

Это мешает рассмотрению ситуации когда такая формулировка в принципе никогда не будет получена ни при каком стечении обстоятельств.

Бессмысленно говорить об этой "ситуации", поскольку Вы можете утверждать невозможность получения "некой формулировки" только после того, как эту "некую формулировку" получите, что есть абсурд.

robez в сообщении #504868 писал(а):

Я же предпочитаю противоположную позицию - существуют ситуации когда неформальные и противоречивые понятия и представления так и остаются неформальными и противоречивыми сколько их не меняй и не дополняй.

Это просто означает, что Вы смирились с тем, что и сами говорите, не понимая о чём речь, и слушатель Вас поймёт вообще неизвестно как. К сожалению, такая позиция непосредственно отражается на Ваших текстах.

(Оффтоп)

Увы, я с огромным трудом воспринимаю такое количество слабо связанных букафф.

-- Пт ноя 18, 2011 10:34:10 --

Mega Sirius12 в сообщении #504992 писал(а):

Да и вообще существует континиуум вещей, которые вообще невозможно никак описать словами

Этой фразой Вы уже "как-то" описали эти вещи.

[Mega Sirius12]

Цитата:

Этой фразой Вы уже "как-то" описали эти вещи.

чувствуется школа
правда, мы под описанием может понимать разные вещи

[robez]

докер в сообщении #504886 писал(а):

И если Вы сам такой, чего Вы ждете от других.

Если скажу то пропадет эффект неожиданности :)

[epros]

Mega Sirius12 в сообщении #505111 писал(а):

правда, мы под описанием может понимать разные вещи

Ну так расскажите о Вашем понимании. То, что я вижу в Вашем посте выше, с моей точки зрения и есть "описание словами".

Видите ли, в математике есть масса вещей, которые могут быть определены в одном смысле, но не могут быть описаны в каком-то другом смысле. Например, можно определить "невычислимую функцию" - функция вроде определена, а описать её алгоритмом, вычисляющим значение по аргументу, невозможно. Или, скажем, можно определить свойство натуральных чисел, которое нельзя записать формулой арифметики натуральных чисел. Но дело в том, что оба эти смысла как-то определены, так что разница между ними понятна. Например, соответствующее свойство натуральных чисел определяется в более содержательной теории, чем арифметика. Скажем, в теории множеств.

А у Вас получается нарушение закона тождества: Вы под "описанием словами" понимаете неизвестно что, т.е. каждый раз то, что Вам в данный момент удобно.

[Circiter]

2robez

Цитата:

признать возможность разных результатов у разных исследователей если только они этого захотят.

Опять вы за свое. :) Ok, давайте с немного более простой ситуации начнем. Скажем есть две комнаты. Допустим, что какими-бы маршрутами не двигаться из первой комнаты, всё равно во вторую не попадешь. Однако передать записку, скажем, голубинной почтой или под дверью все-таки можно. Кажется, это чуть более адекватная модель вашей теории. То есть, представьте себе изучение другой комнаты только обменом записками. А теперь пусть даже этот канал связи будет недоступен (хотя он и может неожиданно появиться).

Подсказка. Описанная ситуация -- один из типов "мультиверса", параллельных вселенных (причины разобщенности комнат из приведенного выше примера могут быть самыми разнообразными, от экзотической топологии до банальной пустоты пересечения [опционально обрубленных] световых конусов комнат из-за слишком большого расстояния и специфических режимов движения комнат). А есть ещё другие, более сложные. И почему-то по-прежнему не видно никаких особых пределов для познания. Даже "противоречивые" утверждения (имеется ввиду такие, которые об одном и том же объекте дают разные сведения; подозреваю, что вы слово противоречивость именно таким смыслом наделяете) тоже не ставят непреодолимых преград перед задачей их описания.

Ну вот, скажем, упрощенно, обычно закон исключенного третьего (или частица летит вправо, то она не может лететь влево, tertium non datur) используется в полную силу. В квантовой механике же частица может лететь и вправо и влево. Ну не по-настоящему конечно, только пока на неё не смотрят, но все равно. Или вот в пример можно привести частную теорию относительности, фактически вытекающую из того-же самого фундамента, что и классическая механика, стоит только забыть про абсолютную одновременность событий -- один наблюдатель говорит, что первое событие предшествует второму, другой же наблюдатель располагает другими сведениями.

То есть, такие вот "противоречия" скорее всего суть норма. Каждое такое противоречие разрешается после вложения фактов в более общую теорию. Может быть, даже, один из аспектов механизма познания в норме так и функционирует -- как только из внешнего мира пуступают разные сведения, противоречащие друг другу, так сразу строится новая микротеория, объясняющая расхождение и снимающая таким образом флажок "хера се". Есть и другие механизмы познания, наоборот, эксплуатирующие согласованность в сведениях и строящие микротеории на основе ассоциаций и обобщения.

Наверное это все разные стороны одной (более чем двусторонней) монетки. Возможно есть достаточно общие теории, претендующие на описания всех этих граней познавательной деятельности. Пока, мне известна только одна (ранее я уже писал здесь о ней как о самомодификации), идущая по пути наименьшего сопротивления и требущая чтобы успешные микротеории, хорошо объясняющие факты, просто отождествлялись с сознанием, с всё новыми его версиями.

Даже сомнительным идеям участника Buba здесь можно найти местечно -- когда на систему с механизмом объяснения противоречивых фактов сыпятся синонимы, она строит микротеории объясняющие всё их многообразие. Из этих микротеорий можно извлечь синтаксис, грамматику. И уже эту грамматику можно преобразовать в компилятор для всех этих синонимов. Компилятор перерабатывает синонимы в машинный код, который есть их смысл. Прикол в том, что не из всякой микротеории можно выжать такой компилятор. Некоторые из них могут играть роль комплексных чисел в математике -- сами по себе к действительности не применимы, но могут участвовать в построении других микротеорий. (Под синонимами, разумеется. подразумеваются не только слова, но и предложения, тексты и т.п.)

Так вот Buba, похоже, считает, что смысл возможен только при наличии многих синонимов одного и того же понятия. Это не противоречит выше мной описанному познанию на основе противоречий, но я сомневаюсь, что этот способ единственен.

2Mega Sirius12

Цитата:

нужно вводить новые слова, но через старые вы не объясните, а чтбы понять эти слова, нужно прочувствовать то, что они значат
Те без чувственного опыты, вопреки вульгарному символизму, никуда

Неужели здесь кто-то с этим спорил? Вот только субъекты настолько одинаковые, что возможны эффективные протоколы синхронизации словарей.

Причем это никак не противоречит возможности придумывать абстрактные символы и манипулировать ими. Ну рассматривайте это, если хотите, как дополнительное "чувство", обозначающее, например, отсутствие чувств. :)

Вообще, что вы под чувством-то подразумеваете? Может быть информацию только от периферийных рецепторов? А как насчет чувства понимания доказательства какой-то теоремки? :)

Ранее в этой теме я уже немножко писал о вероятном отсутствии проблем с чисто символьными системами.

2докер

Цитата:

расскажите мне суть теоремы о веере

Ну есть такая теоремка в логике, а почему вы о ней вспомнили? Это же какая-то экзотика... Хотя в психически-здоровой математике, по-моему, эта теоремка всего-лишь утверждает конечность локально конечного ацикличного орграфа, не имеющего бесконечных путей. Не то?

[докер]

Circiter

Года Вы переходите на визуальные образы, мне становится понятно, о чем речь. Предположения, которые транслировал Buba, очень хороши, жаль не его, я только один первоисточник узнала(в смысле уже читала), с остальным мне не дали возможности разобраться. Теорему о веере вспомнила, скорее что бы остановить оппонента, но словосочетание "свободно становящаяся последовательность" мне очень нравится, это так похоже на "жизнь".

[robez]

Mega Sirius12 в сообщении #504992 писал(а):

epros, Вы грубо заблуждаетесь насчет передачи чувств словами
Да и вообще существует континиуум вещей, которые вообще невозможно никак описать словами, ни при помощи всего современного алфавита
нужно вводить новые слова, но через старые вы не объясните, а чтбы понять эти слова, нужно прочувствовать то, что они значат
Те без чувственного опыты, вопреки вульгарному символизму, никуда

Думал долго. Да у философов хорошо обоснована эта ситуация. Действительно именно отсутствие личного чувственного опыта является причиной проблемы взаимопонимания. Но на практике подобные объяснения и формулировки не работают. Почти невозможно поверить, что посторонний человек со стороны без подготовки не особо напрягаясь вдруг удалось получил опыт, который отличается от опыта кучи докторов наук, которые всю жизнь похали область исследований вдоль и поперек. Я сам в это верю с трудом. Не забывайте что я могу ошибаться, вероятность этого гораздо-гораздо больше.

Кроме того, проблема не в новых понятиях, наоборот - всем интересно узнать что-то новое, поразмышлять об этом. Все чувствуют существование чего-то такого, для чего слова бесполезны, такого как чувства , интуиция и т.д. Так что интуитивно практически все на моей стороне. Основная проблема общения связана как раз со старыми понятиями, которые и без новых должны прекрасно работать. Ведь epos не указывает ошибки в моих рассуждениях, не формулирует контр примеры или не пытается дать свое собственное определение неформализуемому математическому объекту. Он просто не видит моей позиции вообще, не воспринимает её. В то же время заявления о вещах всем известных ставят его и всех математиков в полный тупик ("Формальная логика противоречива"). С другой стороны, посты eposa я с огромным трудом отношу к теме неформализуемого, в некоторых случая я просто не понимаю о чем идет речь. В таких случаях я не могу сказать что epos ошибается и где у него ошибка, я просто не понимаю о чем вообще речь. Да он не соблюдает ни одного из условий и требований о которых я упоминал, как я могу относиться серьезно? В конце концов оба мы засранцы еще те, но искать виноватых не самое лучшее решение. В конце концов Планк так и не смог переубедить подавляющее большинство своих современников, предложив дискретную энергию вместо непрерывной. По сравнению с темой нашего форума это ерундовое изменение и есть вероятность, что у нас не получиться с epos понять друг друга, вне зависимости от предпринимаемых нами обоими усилий.

Видимо происходит следующее, когда появился новый чувственный опыт и появились новые понятие подсознание не просто добавило новое к старому, а произвело полную реорганизацию всех понятий. Потому все старые понятия приобрели некоторый новый смысл и содержание. Произошла переоценка старого опыта и теперь разговоры о старом опыте потребовали немного изменить синтаксис, расстановку акцентов и т.д. Но у тех кто слушает подобной реорганизации не происходило, потому им все эти нововведения с обсуждением старого известного чувственного опыта и новым употреблением давно известных понятий кажутся дикими и неприемлемыми или просто непонятными. Их подсознание пытается наделить смыслом построение старых понятий и никак не может этого достичь. Построение кажется логичным, но скрытый за ним смысл невозможно постичь, поскольку непонятно сразу все и нет места на которое можно указать – вот тут у вас единственная ошибка. Конечно, приобретение нового опыта все исправит, но не все так просто. Работу подсознания мы не осознаем да и не понимаем что там на самом деле происходит. Даже осознав различное толкование терминологии мы на самом деле не знаем точно, как и почему это происходит и в чем причины принципиального различия. В лучшем случае возникает смутное ощущение “так надо”, а то и вовсе без всяких ощущений. Историю с
Планком это объяснит, но не конструктивизм.

Если допустить существование логики, законы которой сформулировать нельзя, но за выполнением которые следит подсознание, то мы должны допустить ситуацию когда подсознание отказывается изменяться. Например, когда изменение не только включает дополнительный новый опыт, но и приводит к потере возможности использования старого опыта. Т.е. вернутся к использованию старого опыта мы можем только разучившись и потеряв способность использования и понимания нового опыта. Это уже объясняет разные основания математики. Но для физики это означает что некоторые физики не смогут воспроизвести опыты других физиков даже если их заставить работать на том же самом оборудовании.

Далее, в ситуациях когда подсознание перестраивается легко и без усилий, но не может одновременно совместить разный чувственный опыт появляются прикольные моменты, когда изменение синтаксиса в описании одного и того же явления приводит к наблюдению несколько других физических эффектов, а возвращение к предыдущему синтаксису не дает возможности наблюдать их даже с применением того же самого обородувания. Тут уже просто неразумно говорить, что исследователь не понимает самого себя потому что у него нет опыта, который у него в принципе есть :).

Потому я соглашусь с epos, вы либо уже дали определение таким вещам, либо невозможно сказать, что именно понимается под чувственным опытом, тогда вы не дали определение, но и не указали, что же делать в таких ситуациях и что это за ситуация.

[EvgenyGR]

Mega Sirius12 в сообщении #504992 писал(а):

Да и вообще существует континиуум вещей, которые вообще невозможно никак описать словами, ни при помощи всего современного алфавита
нужно вводить новые слова, но через старые вы не объясните, а чтбы понять эти слова, нужно прочувствовать то, что они значат

Мне близко это суждение, я называю эти объекты конечно не описываемыми. Описание означает приведение одного объекта в некое отношение с другим (или несколькими другим) базовым объектом. Если мы можем это сделать, то можно сказать что мы описали изначальный объект с помощью других базовых объектов Вот, например колебания струны по сути не конечно описываемый объект, нет Вы конечно скажете, что колебания струны можно описать определив частоту и скажем амплитуду, но понятие колебаний может быть нами осознано только на основе, колебаний какого либо другого базового объекта, например камертона. Понятие колебания само по себе лишено смысла, если за ним не стоит некий образ. Наше сознание усваивает эти образы в детстве, усваивает в том смысле, что физические образы привязываются к понятиям. Но вот как мы потом умудряемся определять другие объекты через базовые образы?