Математика и интеллект.

[robez]

epros в сообщении #503591 писал(а):

robez в сообщении #503564 писал(а):

думаю, что нужно сначала признать существование такого содержания и смысла, который нельзя выразить ни при каком выборе синтаксиса

Боюсь, что определение такого "содержания и смысла" Вы никак не сможете выразить.

Главное что этого не можете вы, это уже существование указанного феномена. Мой вариант вы просто отбрасываете без всякого анализы, тем более что его определением нельзя называть, это скорее будет приспособления явно ограниченного синтаксиса к ситуациям, где синтаксис гарантированно не справляется.

Цитата:

robez в сообщении #503564 писал(а):

Если бы я издевался, я бы еще потребовал от вас строгой формальной формулировки, чтобы каждый математик мог доказать, что вы действительно любите свою жену.

Видите ли, активность человеческого существа не сводится только к сознательному - то бишь к представлениям, кои могут быть переданы другим людям с помощью тех или иных выразительных средств. Есть ещё бессознательная сфера, в рамках которой мы много что ощущаем/воспринимаем (и можем даже действовать), но при этом у нас нет средств для непосредственной передачи ощущаемого другому человеческому существу.

Но вот вы же сформулировали логически корректное утверждение относительно такого содержания, тем самым доказав это ложность :). Вы не доказали что строгой формулировки не может существовать - это всего лишь отговорки. Не упомянули про неоднозначность работы бессознательного, т.е. если я пойму как вы любите свою жену это ни в коем смысле не означает одинаковости наших бессознательных процессов. И главное - чувства не являются бессознательным действием, иногда они очень даже осознаваемы.

Так что доказательства невозможности формулировки вашей любви вами не предоставлено, попытка определения никуда не годится.

-- Пн ноя 14, 2011 17:19:54 --

ewert в сообщении #503570 писал(а):

robez в сообщении #503564 писал(а):

Если вы спрашиваете - где противоречие, то вы явно заходите не с той стороны и так ничего не поняли.

Мы всё поймём, мы жутко умные, даже таблицу умножения знаем. Только дайте наконец определение "противоречивости". Ну плиз.

А где теорема любви epos-a?

Цитата:

robez в сообщении #503564 писал(а):

Дач то говорить, вон теорему про разрезание шаров и обратное их складывание математики как комментируют? Не найден практический метод подобного разрезания.

И не будет никогда найден, ибо эта процедура принципиально неконструктивна. Однако неконструктивность никаких противоречий в себе не несёт.

А я нигде не намекал на противоречивость неконструктивности. Это вы что-то перепутали.
НЛО тоже неконструктивно но продолжает летать и явно принадлежит нашей реальности. Возможно через 100 лет станет конструктивной, так что нет повода запрещать неконструктивной математике отражать реальность в принципе. Дело в странного рода теоремах, которых и в конструктивной математике наберется немало ,которые явно не соответсвуют реальности и скорее всего никогда не будут ей соответствовать. Потому правильно запрещают НЛО принадлежать объективной реальностью, а вы желаете чтобы вашу процедуру разрезания, которую никто никогда не наблюдал, считать более реальной чем полеты НЛО, наблюдений которых хоть пруд пруди?

Это такой математический сарказм?

[Buba]

Я был бы рад, если эту философическую тарабарщину перевели в соответствующий отдел.
Важно знать, что слабоумие мимикрирует на фоне формализма языка.
То есть избыточность языка, в отношении к рациональному смыслу суждений, оказывается настоящей ловушкой для конформизма. Мы можем веками искать не существующий смысл понятий, организованных исключительно формальным образом.
Это коммунизм, культура, бог, родина, нация, пространство, вечность и проч. Но это оказывается обобществлением интересов, вместо определения перспектив. Это амбиции скудоумия, на месте естественного альтруизма интеллекта. Это профессионализм, на месте естественной нравственной полноты мотивов деятельности. Это пропасть вранья и подлости, во всех сферах человеческих отношений.
Так слабоумие – не результат какой либо недостаточности, наоборот, следствие нагромождения фактов, обстоятельств, скрытых аксиом в ситуациях дискурса. Сознательное, бессознательное, инстинкты, проч. - неопределяемые понятия, невыразимые конечным образом и в приципе абсурдны. Это скорее, вчерашняя хохма, так и не ставшая даже анекдотом. И на привозе, и по всей Одесе это занют, господа.

[докер]

ewert, признаю свою ошибку, в данном случае Вы правы.

[epros]

robez в сообщении #503635 писал(а):

Мой вариант вы просто отбрасываете без всякого анализы, тем более что его определением нельзя называть

Раз у Вас нет определения "Вашего варианта", то и отбрасывать нечего.

robez в сообщении #503635 писал(а):

Вы не доказали что строгой формулировки не может существовать

И не собираюсь, ибо такого не утверждал.

robez в сообщении #503635 писал(а):

И главное - чувства не являются бессознательным действием, иногда они очень даже осознаваемы.

Разумеется, граница между сознательным и бессознательным не всегда чёткая и может двигаться (например, при "осознании"). Но это не отменяет того факта, что выражаются и сообщаются другим людям (с помощью тех самых "синтаксических" средств) именно представления, т.е. то, что так или иначе осознано.

[robez]

epros в сообщении #503991 писал(а):

robez в
[quote="robez в сообщении #503635 писал(а):

И главное - чувства не являются бессознательным действием, иногда они очень даже осознаваемы.

Разумеется, граница между сознательным и бессознательным не всегда чёткая и может двигаться (например, при "осознании"). Но это не отменяет того факта, что выражаются и сообщаются другим людям (с помощью тех самых "синтаксических" средств) именно представления, т.е. то, что так или иначе осознано.

Т.е. вы за то чтобы давать таким явлениям названия и рассуждать о них по вполне определенным правилам. Вроде того, что "любовь" это представление того чувства, частично подсознательного, о котором вы хотите сообщит кому-то другому. А вдруг у этого другого подсознание совсем не то содержание вкладывает в слово "любовь". Тогда ваши рассуждения покажутся ему дикими, я уже не говорю про то, что строгости тут в принципе добиться невозможно, так как содержание где-то там, далеко в области подсознательного или по крайней мере вне сознательной деятельности связанной с употреблением слова "любовь". Ну тогда ни о какой логике тем более формальной говорить не приходится. Невозможно четко задать законы и придерживаться их на множестве таких понятий, поскольку "правильность" употребления их лежит тоже в зоне подсознательного, а не явно и однозначно контролируется наперед заданным образом.

Сам механизм именования дает сбои в таких ситуация. Вам удобно давать таким явлениям названия, что позволяет отличать одни явления от других и рассуждать о них гипотетически не давая им определения. Проблема в том что вы пе доказали что такой механизм должен работать, по той же самой причине - у вас нет определения "любви". Потому нет возможности выяснить насколько это все относиться именно к любви, а значит совершенно не совпадающие с вашими идеи могут гораздо более адекватно отражать любовь и у вас не будет никакой возможности это опровергнуть. Например - "любовь зла - полюбишь и козла". Как видим никакого подсознания, один здравый расчет :) На самом деле вы просто принимаете желаемое за действительное настаивая на удобных схемах только ради самих схем.

[epros]

robez в сообщении #504050 писал(а):

"любовь" это представление того чувства, частично подсознательного, о котором вы хотите сообщит кому-то другому

Если представление сложилось, то его можно сообщить.

robez в сообщении #504050 писал(а):

А вдруг у этого другого подсознание совсем не то содержание вкладывает в слово "любовь". Тогда ваши рассуждения покажутся ему дикими

Вполне возможно. Значит он не поймёт.

robez в сообщении #504050 писал(а):

Ну тогда ни о какой логике тем более формальной говорить не приходится.

Логика не для этого. Она нужна для выражения того, что может быть понято, а не для передачи невыразимых ощущений.

[robez]

epros в сообщении #504054 писал(а):

robez в сообщении #504050 писал(а):

"любовь" это представление того чувства, частично подсознательного, о котором вы хотите сообщит кому-то другому

Если представление сложилось, то его можно сообщить.

Ага, берем Google и спрашиваем у него кто, кого, когда, как и за что любил. :)
Очень полезная и ценная информация получится. Кто-то там про противоречия спрашивал? Вот целая куча несовместимых между собой определений одного очень важного понятия.

Цитата:

robez в сообщении #504050 писал(а):

А вдруг у этого другого подсознание совсем не то содержание вкладывает в слово "любовь". Тогда ваши рассуждения покажутся ему дикими

Вполне возможно. Значит он не поймёт.

Понимаете в чем проблема. Если подсознание уже работает то перенаправить его довольно затруднительно. Я уже не говорю про требование работать приблизительно одинаково всем подсознаниям которые хотят общаться между собой. Просто некоторые математики не воспринимают неконструктивные теоремы существования. Хоть кол им на голове чеши. А в период научных революций у Куна - никакое уточнение терминологии не работает. Не воспринимает подсознание вполне логичный и корректный синтаксис если не настроено его воспринимать. Потому проблемы синтаксиса нельзя рассматривать как проблему синтаксиса и логики. Нужно модель работы сознания и подсознания рассматривать. А вы сводите всё к требованию соблюдения законов логики.

Цитата:

robez в сообщении #504050 писал(а):

Ну тогда ни о какой логике тем более формальной говорить не приходится.

Логика не для этого. Она нужна для выражения того, что может быть понято, а не для передачи невыразимых ощущений.

Я просто привел невыразимое ощущения как пример ситуации где логика перестает работать. А вы пытаетесь протащить логику даже туда. Вы так и не поняли что отсутствие определения не дает не только возможности доказать существование математической формулы выражения любви epros, но и все теоремы запрещающие её существование и все равносильные теоремы также. Так что формула 2+2=4 вполне может выражать эту самую любовь - у вас нет способа это опровергнуть. Так же как подсознание не дает определить "любовь" оно может однозначно его определять указанной выше формулой. Это известная проблема про сверхсущество и неразрушимый объект. Любые ограничения такого плана легко снимаются на более абстрактном уровне метарассуждений.

Потому я до сих пор считаю что вы не дали убедительного объяснения почему определение любви не может быть дано. Протаскивание логики на свой страх и риск это полный произвол. Я уже давал пример более простой ситуации, где утверждения физика "ненаблюдаемый объект для меня не наблюдаем" и "ненаблюдаемый объект для меня вполне наблюдаем" одинаково содержательны и невозможно придать одному из них большую истинность или вероятность отражать реальность чем другому.

[epros]

robez в сообщении #504073 писал(а):

Вот целая куча несовместимых между собой определений одного очень важного понятия.

И что?

robez в сообщении #504073 писал(а):

Если подсознание уже работает то перенаправить его довольно затруднительно. Я уже не говорю про требование работать приблизительно одинаково всем подсознаниям которые хотят общаться между собой.

Зачем?

robez в сообщении #504073 писал(а):

Не воспринимает подсознание вполне логичный и корректный синтаксис если не настроено его воспринимать. Потому проблемы синтаксиса нельзя рассматривать как проблему синтаксиса и логики.

А Вы используйте такой синтаксис, на который настроено. И не будет у Вас никаких проблем.

robez в сообщении #504073 писал(а):

А вы сводите всё к требованию соблюдения законов логики.
...
А вы пытаетесь протащить логику даже туда.

Вы беспардонно искажаете мои утверждения. Надеюсь, не намеренно.

robez в сообщении #504073 писал(а):

Вы так и не поняли что отсутствие определения не дает не только возможности доказать существование математической формулы выражения любви epros, но и все теоремы запрещающие её существование и все равносильные теоремы также.

А Вы не поняли, что утверждение о существовании, как и утверждение о несуществовании, - это высказывания в синтаксисе той же теории, которая и определяет соответствующие понятия. Например, утверждение о существовании нечётного совершенного числа может быть сформулировано в синтаксисе арифметики, которая и определяет и что такое "число", и что такое "совершенное", и что такое "нечётное". При этом не факт, что эта теория может его доказать или опровергнуть.

robez в сообщении #504073 писал(а):

Потому я до сих пор считаю что вы не дали убедительного объяснения почему определение любви не может быть дано.

И не дам, потому что я такого не утверждал.

[robez]

epros в сообщении #504106 писал(а):

robez в сообщении #504073 писал(а):

Вот целая куча несовместимых между собой определений одного очень важного понятия.

И что?

Насчет чего?

Цитата:

robez в сообщении #504073 писал(а):

Если подсознание уже работает то перенаправить его довольно затруднительно. Я уже не говорю про требование работать приблизительно одинаково всем подсознаниям которые хотят общаться между собой.

Зачем?

Думаете поздно или безнадежно?

Цитата:

robez в сообщении #504073 писал(а):

Не воспринимает подсознание вполне логичный и корректный синтаксис если не настроено его воспринимать. Потому проблемы синтаксиса нельзя рассматривать как проблему синтаксиса и логики.

А Вы используйте такой синтаксис, на который настроено. И не будет у Вас никаких проблем.

Ну так покажите синтаксис теоремы о любви, слабо?

Цитата:

robez в сообщении #504073 писал(а):

А вы сводите всё к требованию соблюдения законов логики.
...
А вы пытаетесь протащить логику даже туда.

Вы беспардонно искажаете мои утверждения. Надеюсь, не намеренно.

robez в сообщении #504073 писал(а):

Вы так и не поняли что отсутствие определения не дает не только возможности доказать существование математической формулы выражения любви epros, но и все теоремы запрещающие её существование и все равносильные теоремы также.

А Вы не поняли, что утверждение о существовании, как и утверждение о несуществовании, - это высказывания в синтаксисе той же теории, которая и определяет соответствующие понятия. Например, утверждение о существовании нечётного совершенного числа может быть сформулировано в синтаксисе арифметики, которая и определяет и что такое "число", и что такое "совершенное", и что такое "нечётное". При этом не факт, что эта теория может его доказать или опровергнуть.

Ну так вы же намекали на трудности с определением в связи с участием подсознания в этом процессе. У вас тогда получились высказывания за пределами теории которая должна включать такие понятия? Круто, вернее лихо.

Цитата:

robez в сообщении #504073 писал(а):

Потому я до сих пор считаю что вы не дали убедительного объяснения почему определение любви не может быть дано.

И не дам, потому что я такого не утверждал.

Бессознательное к чему упоминали? Просто в рифму?

-- Вт ноя 15, 2011 17:38:03 --

epros в сообщении #503591 писал(а):

robez в сообщении #503564 писал(а):

Если бы я издевался, я бы еще потребовал от вас строгой формальной формулировки, чтобы каждый математик мог доказать, что вы действительно любите свою жену.

Видите ли, активность человеческого существа не сводится только к сознательному - то бишь к представлениям, кои могут быть переданы другим людям с помощью тех или иных выразительных средств. Есть ещё бессознательная сфера, в рамках которой мы много что ощущаем/воспринимаем (и можем даже действовать), но при этом у нас нет средств для непосредственной передачи ощущаемого другому человеческому существу.

Из этого следует, что любовь как ощущение не может быть сознательно передано другим людям с помощью тех или иных выразительных средств.

epros в сообщении #504106 писал(а):

robez в сообщении #504073 писал(а):

Потому я до сих пор считаю что вы не дали убедительного объяснения почему определение любви не может быть дано.

И не дам, потому что я такого не утверждал.

А из этого следует что наше с вами общение заканчивается.

[ewert]

Между прочим, тут только что был поставлен некий эксперимент. Рубились robez и epros. Давайте не будем обращать внимания на содержание диалога (всё равно в этой ветке нет решительно никакого содержания), тем более на цвета штанов. Посчитаем лишь средние количества символов, приходящиеся на одно сообщение и на одну реплику. Это уже говорит очень о многом.

[докер]

ewert в сообщении #504192 писал(а):

Между прочим, тут только что был поставлен некий эксперимент

И не один. Вот и дно, на тщеславии, Вы попались. Дивная бесполезность символов. Так Вы ЭЛИТА? Это Ваш предел!!!))))))))))))
Теперь хоть 100 оффтоп с ядом напишите, мое сообщение не выйдет из Вашей головы.

[epros]

robez в сообщении #504146 писал(а):

Бессознательное к чему упоминали? Просто в рифму?

К тому, что Ваши трудности с определением чувств (таких, как любовь) проистекают из того, что Вы пытаетесь говорить о вещах, которые Вами не осознаны. Осознайте (хоть как-то), тогда будет о чём поведать миру.

robez в сообщении #504146 писал(а):

Из этого следует, что любовь как ощущение не может быть сознательно передано другим людям с помощью тех или иных выразительных средств.

Это Ваш вывод, а не мой. И вывод неправильный.

[Sekhmet]

докер в сообщении #503115 писал(а):

Sekhmet, а вы кто такая?, гвардии рядовая, насколько я помню, хоть бы ответа мне дали дождаться, че так чешется?

Звыняйтэ, была занята...

Да, гвардии рядовая в науке. И горжусь этим. Мне нет нужды хвастать и рассказывать всем-всем на форумах, какая я умная. Кому интересны мои работы, тот их оценит (хорошо ли, плохо ли, главное - оценит). А кому они не интересны, тот их и читать не будет. Как говорил один из великих поэтов ХХ века (между прочим, Цветаева называла его даже величайшим): "Сочтемся славою..."

[докер]

Sekhmet, Вы вмешались неудачно. Понятно, что он чешет, первоисточники хотела узнать. Я против Вашей славы ничего не имею, и в соревнованиях участия не принимаю.

[Sekhmet]

Ну, Вы, вроде, на меня обиделись...