Относительность одновременности

[vvb]

Dachn в сообщении #465437 писал(а):

Приемник оставляем с первыми часами. Второй относим ровно на 300.000 км
Если оттуда сигнал пришел ровно через 1 секунду, то события произошли одновременно.

Не совсем так. Нам вторые часы вообще не нужны. Можно просто послать сигнал от нас на 300000 км в точку, где отражатель, отразить его там и принять обратно. Половина прошедшего времени и будет показывать событие, одновременное с отражением сигнала. Собственно говоря, примерно так одновременность в СТО и вводится.
Таким же образом можно и синхронизировать часы в точке с отражателем, поставив их на 0 и запустив в момент отражения сигнала.
Переносить часы не надо, т.к. они "собьются" в процессе переноса.

Dachn в сообщении #465437 писал(а):

Но СТО рассматривает относительность одновременности еще и когда часы движутся, а приемник неподвижен.
Но в нашем то примере с вагончиком не так.

Движение часов или приемника тут не причем. Просто наши события не будут одновременными в другой ИСО, движущейся относительно нашего приемника-излучателя.
И в нашем примере с вагончиком именно такая ситуация - события получения сигнала одновременные в одной ИСО (например, перрона) в другой ИСО (вагона) уже не одновременные.

-- Вт июл 05, 2011 20:43:20 --

anik в сообщении #465460 писал(а):

Итак, с точки зрения Альберта два события: остановка марсохода и разбитая чашка с кофе произошли одновременно. А что об этом думают участники форума?

Я не сильно вникал в текст, но в итоге-то чашка разбилась когда? Когда пришел сигнал об остановке?

[anik]

vvb в сообщении #465464 писал(а):

Я не сильно вникал в текст, но в итоге-то чашка разбилась когда? Когда пришел сигнал об остановке?

Я не об этом спрашивал. Остановка марсохода и разбитие чашки произошли одновременно или нет?

[vvb]

anik в сообщении #465477 писал(а):

Остановка марсохода и разбитие чашки произошли одновременно или нет?

Так я и пытаюсь понять, чашка в какой момент разбилась?

anik в сообщении #465460 писал(а):

До пропасти осталось метра три, Альберт роняет чашку с кофе, и в этот момент марсоход останавливается.

Что значит "в этот момент"? Когда Альберт получил сигнал от приборов, что марсоход встал?

[anik]

vvb в сообщении #465494 писал(а):

Что значит "в этот момент"? Когда Альберт получил сигнал от приборов, что марсоход встал?

Да, когда Альберт увидел остановку марсохода на экране монитора, тогда он и записал в своём блокноте что марсоход остановился в тот момент когда разбилась чашка.
Что Вам мешает вникнуть в текст?

[Munin]

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Есть позиция, события на двух объектах считать одновременными, если информация о событиях со скоростью света дойдет до приемника одновременно. Такая позиция имеет полное право на существование

Это странная позиция, расходящаяся со всеми общепринятыми представлениями об одновременности. По этой позиции, когда астроном смотрит в телескоп, и видит вспышку на Альфе Центавра, а другим глазом - на секундомер, то вспышка произошла одновременно с событием появления отсчёта XX на секундомере. Хотя общепринято считать, что вспышка произошла три года назад.

Так что, я думаю, вы не обидитесь, если эту позицию все будут игнорировать. Если вы хотите стоять на этой позиции, вы просто ни с кем не сможете говорить на одном языке.

[Someone]

anik в сообщении #465358 писал(а):

Уважаемый Someone, если я скажу, что поддерживаю баллистическую теорию Ритца, то это будет, наверное, означать, что я сторонник лженауки и ко мне должны быть применены соответствующие меры.

Гипотеза Ритца сама по себе не лженаука. Это была вполне научная гипотеза, она изучалась в своё время, сравнивалась с экспериментами и была опровергнута. Попытка её отстаивать как альтернативу СТО в этих условиях будет лженаукой.

anik в сообщении #465460 писал(а):

Альберт записывает в блокноте: марсоход остановился в тот момент, когда я уронил чашку с кофе. Эти два события произошли одновременно!

Кто такой Альберт? Если это Вы сами, то я в такой идиотизм поверю, поскольку уже насмотрелся на Вас. Если под Альбертом Вы подразумеваете Эйнштейна или даже просто безымянного физика, то я согласен с тем, что к Вам "должны быть применены соответствующие меры" за клевету и распространение лженауки.

[man]

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Есть позиция, события на двух объектах считать одновременными, если информация о событиях со скоростью света дойдет до приемника одновременно. Такая позиция имеет полное право на существование

Масло масленое. Если имеется в виду показания часов в точке приема, то это необходимое, но недостаточное условие одновременности пространственно разнесенных событий, второе необходимое условие состоит в том, чтобы показания линеек до источников в ИСО приемника были равны.

anik в сообщении #465507 писал(а):

Да, когда Альберт увидел остановку марсохода на экране монитора, тогда он и записал в своём блокноте что марсоход остановился в тот момент когда разбилась чашка.
Остановка марсохода и разбитие чашки произошли одновременно или нет?

Если в ИСО Альберта расстояния до точки испускания марсоходом электромагнитного сигнала и точки разрушения чашки (при условии, что информация пришла световым сигналом) равны, то одновременно.
В этом случае Альберту трудновато будет физически оставаться в пункте управления столь продолжительное время, как вы описали, но он всегда может вообразить себе, что находится именно в этой ИСО.

[vvb]

anik в сообщении #465507 писал(а):

Что Вам мешает вникнуть в текст?

"Длинные фразы меня только расстраивают" (с)

anik в сообщении #465507 писал(а):

Да, когда Альберт увидел остановку марсохода на экране монитора, тогда он и записал в своём блокноте что марсоход остановился в тот момент когда разбилась чашка.

Если чашка разбилась рядом, тогда не одновременны. Одновременны, если расстояние от марсохода до чашки одинаковые.
Одновременное с остановкой марсохода событие будет тогда, когда часы Альберта покажут половину времени между подачей команды и получением ответа. Если записывать в журнал достаточно часто все, что происходит вокруг, потом, после получения ответа, можно будет узнать, что же происходило в момент остановки.
В любом случае, информацию о состоянии марсохода вы будете получать с задержкой.

[Dachn]

Цитата:

Dachn писал
Есть позиция, события на двух объектах считать одновременными, если информация о событиях со скоростью света дойдет до приемника одновременно. Такая позиция имеет полное право на существование]

Цитата:

MAN пишет
Масло масленое. Если имеется в виду показания часов в точке приема, то это необходимое, но недостаточное условие одновременности пространственно разнесенных событий, второе необходимое условие состоит в том, чтобы показания линеек до источников в ИСО приемника были равны.

Я полагаю, что термин "одновременность" понятие относительное.
Каждый может дать свое определение, главное какие будут сделаны выводы.
Например, в моем примере, если будет зафиксирован одновременный приход сигналов, то это одновременность прихода сигналов. Затем аналитик скажет. Сигналы пришли одновременно, расстояние до дальних часов
300.000 км, значит от дальних часов сигнал вышел на 1 секунду раньше.
Но нельзя говорить, что те часы идут вперед на 1 секунду.

Цитата:

Dachn пишет
Приемник оставляем с первыми часами. Второй относим ровно на 300.000 км Если оттуда сигнал пришел ровно через 1 секунду, то события произошли одновременно

Цитата:

VVB пишет
Нам вторые часы вообще не нужны. Можно просто послать сигнал от нас на 300000 км в точку, где отражатель, отразить его там и принять обратно. Половина прошедшего времени и будет показывать событие, одновременное с отражением сигнала.

Половина прошедшего времени будет показывать расстояние от источника
до отражателя. $S = 0,5TC$

[EEater]

Dachn в сообщении #465636 писал(а):

Я полагаю, что термин "одновременность" понятие относительное.
Каждый может дать свое определение, главное какие будут сделаны выводы.

Разумеется, одновременность конвенциональна. Но не имеют права на существование некорректные и идиотские определения.
Поскольку одновременность это отношение эквивалентности, то обязаны выполняться три известных из математики требования.
Возможны только два корректных определения одновременности. Либо при помощи мгновенных взаимодействий - по Ньютону. Если же таковых не существует, то - с использованием постулата инвариантности скорости света.

[Someone]

(Оффтоп)

vvb в сообщении #465627 писал(а):

Одновременны, если расстояние от марсохода до чашки одинаковые.

anikу это неоднократно объясняли. Он продолжает идиотствовать. Видимо, его следует классифицировать как тролля, прикидывающегося придурком.

EEater в сообщении #465690 писал(а):

Возможны только два корректных определения одновременности. Либо при помощи мгновенных взаимодействий - по Ньютону. Если же таковых не существует, то - с использованием постулата инвариантности скорости света.

Вы заблуждаетесь. Одновременность мы можем определить как захотим, лишь бы получилось отношение эквивалентности. Другое дело, что в классической механике удобнее всего первое, а в СТО - второе. При других определениях формулы станут существенно сложнее. Некоторые варианты можно найти в статье А.А.Тяпкина (http://ufn.ru/ru/articles/1972/4/c/; комментарий редакции к статье: http://ufn.ru/ru/articles/1972/4/d/).

[EEater]

Someone в сообщении #465702 писал(а):

Некоторые варианты можно найти в статье А.А.Тяпкина

Спасибо за поправку, изучу.

[anik]

В сюжете с марсоходом я просто прокомментировал следующее сообщение:

Dachn в сообщении #465406 писал(а):

Есть позиция, события на двух объектах считать одновременными, если информация о событиях со скоростью света дойдет до приемника одновременно.
Такая позиция имеет полное право на существование, хотя мне непонятно зачем она нужна.
Если у Вас свое понимание об одновременности, то и изложите ее. Покажите, чем Ваша позиция логичнее и полезнее для науки и практики.

Вы ругаете меня за подтекст с Альбертом (молодым физиком). Согласен, и приношу свои извинения. Впредь постараюсь избегать необдуманных подтекстов.

-- Ср июл 06, 2011 18:40:45 --

Someone в сообщении #465051 писал(а):

anik в сообщении #465019 писал(а):

Вы говорите о центре сферы, а почему умалчиваете про источник света, или источник света здесь ни причём?

Ну давайте представим себе этого Вашего одинокого космонавта вдали от всех звёзд, и пусть мимо него пролетает источник света. Поравнявшись с космонавтом, источник даёт короткую вспышку, продолжая движение дальше. Космонавт будет "видеть" расширяющийся сферический фронт. Где будет центр этой сферы? Есть два варианта ответа.
1) Центр всегда будет в той точке, в которой произошла вспышка (СТО).
2) Центр будет следовать за источником (баллистическая гипотеза Ритца, опровергнутая в многочисленных экспериментах).
Вы какой вариант предпочитаете?

Ваше деление на пункты 1) и 2) не совсем взаимоисключающее. Вы здесь рассматриваете одиночную вспышку, а если источник света светит непрерывно?
Пусть источник света движется со скоростью 100000 км/с.
Удобнее считать, что источник света как стробоскоп дает вспышки через 100 нс. (наносекунд), тогда расстояние между соседними расширяющимися фронтами света будет 30м (если принять скорость света равной 300000 км/с), а расстояния проходимые источником от вспышки до вспышки будет равно 10м. Очевидно, что каждый очередной, испускаемый источником света фронт, будет связан именно с движущимся источником света, и в этом смысле «Центр будет следовать за источником». Вопрос в том, будут ли эти фронты света концентричными источнику света, в случае его движения, или они будут смещены равномерно по движению, (см. рис. 1). ).

На этом рисунке большая окружность соответствует первой вспышке света, которая произошла в тот момент, когда движущийся источник поравнялся с неподвижным наблюдателем (космонавтом). Буквами И и Н обозначены источник света и наблюдатель. Вектор показывает направление движения источника света. Цифры показывают последовательно по времени положения источника света в моменты испускания фронтов и соответствующие фронты света.
С точки зрения СТО, центры этих фронтов будут последовательно смещены на 10м вдоль движения. Я правильно понимаю позицию СТО?

[vvb]

Dachn в сообщении #465636 писал(а):

Половина прошедшего времени будет показывать расстояние от источника
до отражателя. $S = 0,5TC$

Вот событие, когда часы показывают это время, и будет одновременным с отражением сигнала в удаленной точке.

[man]

anik в сообщении #465748 писал(а):

Вопрос в том, будут ли эти фронты света концентричными источнику света, в случае его движения, или они будут смещены равномерно по движению

В ИСО источника будут концентричными источнику, в ИСО приемника будут смещены равномерно по движению источника.