"Физический смысл" не нужен

[Kitozavr]

Она определяет зависимость силы тока от напряжения.

[brimal]

Будьте проще. Сопротивление не более чем коэф. пропорциональности в законе Ома.
Все. Объяснено. На счастье физики тогда доминировали люди, искавшие физический смысл. Вот они то иразвили все остальное и как вершину-сверхпроводимость.

[Scholium]

PapaKarlo писал(а):

Ну почему же просто поговорить? Меня, к примеру, очень часто интересует, скажем так, формальное, в смысле - по возможности строгое - определение используемых терминов. Вот и "физический смысл". Собственно, тема про нужность/ненужность, но из обсуждения ведь ясно, что разные люди по-разному, временами - очень по-разному понимают, что же это такое.

Формальное определение ведь чем привлекательно? Во-первых, создает максимально общую основу для обсуждения. Во-вторых, позволяет определиться: вот это - физический смысл, а вот это - не физический смысл (касается, конечно, любого термина).

Нужность / ненужность не очень интересная тема. Допустим, мы все согласились, что физический смысл не нужен. Ну и что из того? Что это решит или отменит или упростит или, наоборот, усложнит? Аналогично, пусть решили, что физический смысл нужен. То же самое. Что это меняет? Мне это напоминает поговорку: «А Васька (наука физика) слушает, да ест». Типа, собака лает, а караван идет .

PapaKarlo писал(а):

Вот, к примеру, мнение одного из участников форума о том, что такое физический смысл:

zbl писал(а):

физсмысл -- это только способ измерения и ничего больше

Автор мнения очень часто опирался на это определение в той дискуссии.

Это личное дело автора.

PapaKarlo писал(а):

Интересно, а что Вы думаете по этому поводу (впрочем, я ведь не настаиваю, любопытство - не порок... )

По поводу чего? Про физсмысл я уже сказал, что это физическая интерпретация математической модели. Нужно / не нужно – решайте сами. Для меня ответ слишком очевиден. Если по поводу приведенной выше цитаты, то каждый может думать, что хочет.

PapaKarlo писал(а):

Scholium писал(а):

Поэтому уравнение в абстрактном виде и смысл имеет абстрактный. Возьмите конкретные колебательные процессы и смысл получите конкретный.

Физический абстрактный и физический конкретный?

Я приводил пример в том плане, что волновое уравнение как таковое физического смысла не имеет. О нем можно говорить лишь в конкретных приложениях, которые позволяют сопоставить абстрактные математические сущности в этом уравнении и его решениях физическим величинам, а кроме того - выяснить ограничения на возможные решения и область применимости уравнения. Т.е. мне формулировка понятия "физический смысл" как "математическая модель физического процесса" пока не представляется, как минимум, полной.

Ну да, есть разный уровень абстракций, в том числе это касается и физического смысла. Понимаете, это спор чисто философский. А философия это не наука, а всего лишь форма мировоззрения. Не лучше ли поговорить о более конкретных вещах. Спорить вообще о границах применимости волнового уравнения, тоже не много особого смысла. Например, гораздо более интересно поговорить о «волнах вероятности» и их физическом смысле .

(Оффтоп)

PapaKarlo писал(а):

Scholium писал(а):

А вообще-то, я думаю, что подобные вопросы стали возникать только в последнее время, из-за того, что общий уровень образования в стране явно понизился. С такими представлениями в большой науке делать нечего.

Ну, если это было в мой адрес - так я ведь ничего и не делаю в большой науке. Так что мне простительно.

Да, на форумах редко встретишь профессиональное обсуждение научных проблем. Это места больше для околонаучных тусовок. Тем не менее, я говорил без задней мысли. Уровень образования у нас действительно упал. Глобализационный цивилизационный кризис однако . Говорят (в ченелингах), что нынешнее человечество уже седьмое по счету. Все предыдущие кончили одинаково плохо, от переразвития или недоразвития, что, в общем, ультрафиолетово .

[dante21]

arseniiv в сообщении #331794 писал(а):

Если честно (не знаю, прав ли я, конечно), мне уже надоели эти искания/искатели физического смысла. Почему, ну почему их не устраивают формулы, которые всё дают (без обращения к этому самому смыслу), всю нужную информацию. Кому он нужен? Он совершенно не используется нигде, начиная от измерений и заканчивая какими-либо выводами.

Конечно, без него нет науки.

"Физический смысл" позволяет идентифицировать физический процесс. А формулы этот процесс описывают.
Без понимания физического смысла легко перепутать процессы и применить формулы "не по назначению".

Более того, понимание физического смысла процесса помогает вывести формулу (что произошло, в частности, в этой теме http://dxdy.ru/topic8094.html)

[arseniiv]

Почему-то я, например, никогда не применял формулы не по назначению. В чём моя ошибка?

-- Пт июн 18, 2010 15:53:21 --

То есть, конечно, применял, но понимание, что это будет не той вещью, которая нужна, приходило до неправильного результата.

[druggist]

Пример того, как физик-теоретик объясняет, что такое физический смысл:
http://lib.rus.ec/b/134631/read#t50
"... Я могу только так. Я ничего не способен понять в общем, если не имею в голове конкретного примера и не слежу за его развитием. Некоторые сначала думают, что я какой-то заторможенный и не понимаю сути дела, потому что я задаю так много «глупых» вопросов: «А на катоде плюс или минус? А анионы здесь или там?»

Но позже, когда человек заберется в самую чащу своих уравнений и скажет что-то, я говорю: «Постойте! Здесь ошибка. Так не может быть!».

Человек смотрит на уравнения и, конечно, через некоторое время находит ошибку и удивляется: «Как это, я сначала ничего не понимал, а теперь в путанице всех этих уравнений нашел ошибку?».

Он думает, что я шаг за шагом следовал за его математическими выкладками. Но я этого не делал! У меня есть свой физический пример того, что он хочет проанализировать, а опыт и интуиция помогают мне представить его свойства. Поэтому, когда уравнение говорит, что дело обстоит каким-то образом, а я знаю, что так быть не может, я вскакиваю и кричу: «Постойте! Здесь ошибка!». ..."

[arseniiv]

Вроде бы сам Фейнман не называл это физическим смыслом.

-- Пт июн 18, 2010 18:04:48 --

Ах да, называл.

[myhand]

arseniiv, вот и объясните сперва нам - о чем идет речь? Тема какая-то "философского" (т.е., в сущности "бессмысленного" характера). Из разряда "нужны ли мы нам?" (с) АБС. Что она делает в физическом разделе форума?

[BISHA]

brimal в сообщении #332317 писал(а):

Сопротивление не более чем коэф. пропорциональности в законе Ома.

Сопротивление определяет, какую работу совершает ток (или эл. поле) при прохождении заряда в один кулон вдоль проводника за одну секунду.

[brimal]

Спасибо, таблицу умножения мы знаем. А вот если вас не интересует физический смысл, то сидите на коэф. пропорциональности. А дальнейшее (включая работу), это
удел тех кого интересует физический смысл. Просто 150 лет назад такого маразма
не было. Поэтому и была создана современная физика. А вычислители появились только во второй половине 20 века. Результат: посмотрите за что дают последние нобелевки.

[senior]

brimal в сообщении #332591 писал(а):

Результат: посмотрите за что дают последние нобелевки.

посмотрел - не за вычисления. Отчасти brimal конечно прав, не все физики - нобилевцы, вычислителей хватает. Но осознание кризиса - основа прогресса. А осознание уже есть, так что все не так уж и плохо, подъём не за горами.

myhand в сообщении #332498 писал(а):

Тема какая-то "философского" (т.е., в сущности "бессмысленного" характера)

ну если упорядоченность мышления для myhand олицетворяет бессмысленность, то и такое философское течение мысли тоже давным давно существует и обычно ассоциируется с нигилизмом. Основная идея - консервация всего и вся, типа - пик познания уже достигнут, теория усего уже создана, хором читаем священные учебники.
Другими словами, категорическое отрицание нового.

[myhand]

senior в сообщении #332664 писал(а):

myhand в сообщении #332498 писал(а):

Тема какая-то "философского" (т.е., в сущности "бессмысленного" характера)

ну если упорядоченность мышления для myhand олицетворяет бессмысленность, то и такое философское течение мысли тоже давным давно существует

Если философия что-то и упорядочивает, то только не мысли. Не знаю уж что. Может талмуды "трудов" философов на полках? Хвала аллаху, хоть аспирантов/студентов больше на физфаках этим не мучают...

senior в сообщении #332664 писал(а):

Основная идея - консервация всего и вся, типа - пик познания уже достигнут, теория усего уже создана, хором читаем священные учебники.
Другими словами, категорическое отрицание нового.

Да нет, не поняли Вы идею. Задал вопрос - все-ли присутствующие понимают под "физическим смыслом" одно и то же? Чтобы не ломать копья невесть за что. А не призывал вовсе "держать и не пущать".

Мне вот непонятно просто. Как так целая отрасль знаний и вдруг без смыслу. Наверное он все-таки нужен. Раз отрасль называется "физика" - смысл получается "физический".

[PapaKarlo]

Scholium в сообщении #332335 писал(а):

Про физсмысл я уже сказал...

Scholium в сообщении #332111 писал(а):

Физический смысл, это ни много, ни мало, математическая (или иная) модель физического процесса (или объекта)

Scholium в сообщении #332335 писал(а):

это физическая интерпретация математической модели

Вот я и говорю, что обсуждаем непонятно что - то ли модель физики, то ли физику модели... И не только я говорю.

Мне кажется, следует различать физический смысл понятия/физической величины - с одной стороны, и сопоставление математической модели и моделируемых физических явлений - с другой.

Scholium в сообщении #332335 писал(а):

Для меня ответ слишком очевиден.

Осмелюсь предположить, что Вы имеете в виду недопустимость ограничения в физике математической моделью. Против этого вряд ли кто-нибудь возражает. Мне кажется (возможно, повторяюсь), что топикстартер "протестовал" против часто встречающихся - среди альтов и малограмотных людей - попыток объяснить любые физические явления на основании классической физики (а часто - просто на основании школьного курса).

Scholium в сообщении #332335 писал(а):

Например, гораздо более интересно поговорить о «волнах вероятности» и их физическом смысле

Вот хороший пример - что можно сказать о физическом смысле волновой функции (только не "волн вероятности")? То, что квадрат модуля значения волновой функции даёт измеримую (по крайней мере, косвенно) величину, означает, что физический смысл придается именно квадрату модуля. Но означает ли это придание физического смысла самой волновой функции?

Возвращаясь к физическому смыслу физической величины и физическому смыслу модели... Возьмем пример с сопротивлением:

BISHA в сообщении #332285 писал(а):

Да. Закон уже установлен на опыте, а смысл физических величин, входящих в формулу, выясняется позднее.

Речь идет о законе Ома и о физическом смысле напряжения, силы тока и сопротивления участка эл.цепи.

Одна из возможных формулировок физического смысла физической величины уже была дана - он определяется процедурой измерения. В этом случае физический смысл электрического сопротивления ясен: подаем известное напряжение на участок цепи, измеряем ток, по известному закону получаем косвенно измеренную величину. По сути, физический смысл эл.сопротивления заключается в прямой пропорциональности между значениями двух физических величин в определенных явлениях.

Но процитированное пояснение BISHA "проявляет" другой мыслимый подход к понятию физического смысла, а именно - физического смысла математической формулировки закона: он (смысл) эквивалентен объяснению, почему напряжение и сила тока связаны между собой (вообще связаны и в частности - прямо пропорционально). Такой подход предполагает предъявление некоторой модели, не полагающей априори справедливости закона Ома, но позволяющей получить его как следствие модели. Если я правильно понял мнение brimal:

brimal в сообщении #332317 писал(а):

Будьте проще. Сопротивление не более чем коэф. пропорциональности в законе Ома. Все. Объяснено. На счастье физики тогда доминировали люди, искавшие физический смысл. Вот они то и развили все остальное и как вершину-сверхпроводимость.

то он тоже придерживается такого подхода в рассмотрении вопроса, что же такое физический смысл.

Стремление свести описание мира к минимальному числу моделей, являющееся обобщением этого подхода, видимо, является двигающей силой в развитии теорфизики. Мне кажется, что при абсолютизации этой идеи легко прийти к абсурдной ситуации: физический смысл не существует вовсе - ведь любое объяснение "почему так" опирается на какую-то схему, а про нее можно задать точно такой же вопрос: почему так? в чем физический смысл? Обнаружили эмпирический закон Ома - почему так? Появились теории Друде, Зоммерфельда, описание на основе зонной теории, основанной на квантовой механике - но и дальше можно задавать вопрос "почему так", почему волновая функция? В чем ее физический смысл?

Поэтому, как мне представляется, при обсуждении физического смысла некоторой модели стремление объяснить ее, опираясь на другую, "более общую" модель не должно быть самоцелью.

Наверное, эти рассуждения действительно имеют сильный привкус философии, так что прошу прощения за некоторый оффтопик.

(Оффтоп)

Scholium в сообщении #332335 писал(а):

Уровень образования у нас действительно упал. Глобализационный цивилизационный кризис однако

Предполагаю, что все не так однозначно. Тут и действительно имеющее место локальное падение уровня образования, но и невиданного размаха доступность к публичности (интернет) - те, кто раньше не имел шансов "опубликоваться", теперь пишет все, что взбредет в голову. Но и наверняка изменение субъективной оценки с возрастом, и объективное изменение приоритетов в обществе, и т.д. "Отцы" всегда жаловались на "детей", не так ли?

[olav]

(Оффтоп)

myhand и PapaKarlo, вы просили ссылку на учебник, в котором используются $a_{ij}$, вот она http://books.google.ru/books?id=uAfUQmQ ... &q&f=false Теперь жду от вас ссылку на учебник, где было бы написано, что $a_{ij}$ не имеют физического смысла, либо извинений, либо просьбы к модератору распечатать пургаторий topic34542.html

[EEater]

PapaKarlo в сообщении #332718 писал(а):

Мне кажется (возможно, повторяюсь), что топикстартер "протестовал" против часто встречающихся - среди альтов и малограмотных людей - попыток объяснить любые физические явления на основании классической физики (а часто - просто на основании школьного курса).

Мне показалось это очевидным. Даже из названия темы ("физический смысл" заключен в кавычки, то есть это цитата из типичных причитаний "альтов").