2-ой постулат, мир Минковского и Логунов

[Munin]

VladTK в сообщении #235783 писал(а):

Подобным образом все надо изучать.

Ну, откуда-то надо и азбучные вещи вычитать. ЛЛ-2 для этого приемлем, Фок - в намного меньшей степени.

VladTK в сообщении #235783 писал(а):

Учебники Фока, Логунова дают пример ковариантного подхода к СТО. С моей точки зрения - это наиболее современное понимание теории относительности.

Да нет, это МТУ, например, даёт пример ковариантного подхода к СТО. А учебник Фока особен, увы, не этим.

VladTK в сообщении #235783 писал(а):

После нескольких учебников по космологии желание узучать эту науку у меня почему-то пропало.

А что вы читали?

VladTK в сообщении #235783 писал(а):

Imho, много спекуляции.

Да, есть такая черта. Астрономы вообще стоят на более зыбком основании, чем физики. Так что их жизнь вынуждает.

VladTK в сообщении #235783 писал(а):

Понятия нет, а закон сохранения есть? :)

Интеграл при сдвиге по $x^0$ не сохраняется, а поток локально - ещё как.

VladTK в сообщении #235783 писал(а):

В геометрической оптике каустики меня не смущают. А в ОТО весьма. Хотя бы потому, что открывается возможность нарушения принципа причинности. Причем не в той области где находися сама сингулярность!

В оптике они тоже открывают возможность нарушения принципа причинности. Если не подумать.

-- 17.08.2009 11:57:53 --

Mark1 в сообщении #235785 писал(а):

Выходные данные учебника я дал в первом сообщении, открывающем тему:
Логунов А.А. Лекции по теории относительности и гравитации. –М.: Наука, 2005 (МГУ, Классический университетский учебник)

А, ну так это не учебник по СТО. Это знаменитый учебник, изданный в 1987 году (не знаю, чем отличается переиздание), к сожалению, заслуживающий критики, которую получил. http://ufn.ru/ru/articles/1986/8/e/ для ознакомления с проблемой.

Mark1 в сообщении #235785 писал(а):

Не докажете, что учебник Логунова плох, будете считаться...

Да мне глубоко плевать, кем лично вы меня считать будете.

[Nik_Svan]

Munin писал(а):

к сожалению, заслуживающий критики

А почему: "к сожалению"? Это бальзам для всякого рода проходимцев, которые претендуют на лавры Феликса Круля от физики.

[Munin]

Ну, я не на стороне этих проходимцев. А вот если бы учебники издавались хорошие, это был бы бальзам лично для меня.

[Nik_Svan]

Munin в сообщении #235816 писал(а):

Ну, я не на стороне этих проходимцев. А вот если бы учебники издавались хорошие, это был бы бальзам лично для меня.

Дык напишите: думаю, что у вас это неплохо получится.

[Munin]

Дык зачем же портить хорошую вещь? :-) (Я про МТУ.)

[Nik_Svan]

Munin в сообщении #235831 писал(а):

Дык зачем же портить хорошую вещь? (Я про МТУ.)

Если не секрет, каким инструментом портить собираетесь?

[VladTK]

Munin писал(а):

Да нет, это МТУ, например, даёт пример ковариантного подхода к СТО. А учебник Фока особен, увы, не этим.

Я читал что идеи, высказанные Фоком по СТО, вызвали поначалу осуждение у Эйнштейна и Инфельда. Но к концу жизни Эйнштейн вроде согласился с Фоком.

Munin писал(а):

А что вы читали?

Начинал с ЛЛ-2. Потом Вайнберг "Первые три минуты", "Гравитация и космология" (изложение гравитации мне здесь очень нравиться). Мак-Витти "Общая теория относительности и космология" (старая, но в некоторых местах весьма интересная книга). Долгов, Зельдович, Сажин "Космология ранней Вселенной" - почти монументально. А потом бросил я изучение космологии. Если читаю книгу по гравитации, то космологические главы пропускаю. Не мое.

Munin писал(а):

Да, есть такая черта. Астрономы вообще стоят на более зыбком основании, чем физики. Так что их жизнь вынуждает.

Астрономы наблюдаю и меряют что могут. А вот космологи, на основе этих наблюдений и современной физической картины строят свои модели. С моей точки зрения - весьма самонадеянное занятие.

Munin писал(а):

Интеграл при сдвиге по $x^0$ не сохраняется, а поток локально - ещё как.

Вы имеете ввиду сохранение тензора энергии-импульса?

$$ D_{\nu} T^{\mu \nu}=0 $$

Разве это закон сохранения?

Munin писал(а):

В оптике они тоже открывают возможность нарушения принципа причинности. Если не подумать.

Вы считаете, квантовая гравитация все разрулит?

Munin писал(а):

Дык зачем же портить хорошую вещь? (Я про МТУ.)

Кажется есть хороший шанс, что не испортите.

[Mark1]

Munin в сообщении #235801 писал(а):

А, ну так это не учебник по СТО. Это знаменитый учебник, изданный в 1987 году (не знаю, чем отличается переиздание), к сожалению, заслуживающий критики, которую получил. http://ufn.ru/ru/articles/1986/8/e/ для ознакомления с проблемой.

Munin, вы чего придуряетесь? В этом учебнике 200 первых стр. относится к СТО, а дальше излагается РТГ. Вам не нравится РТГ – ваше право, но еще не вечер, работа над РТГ продолжается – см. труду с участием Логунова: http://www.mathnet.ru/php/person.phtml? ... onid=18028
Все, на что я из Логунова ссылался, относится к СТО. И я Вам все время подчеркивал, что речь идет только о СТО. И из этого Вы сделали свои выводы.
И вот Вы даете ссылку, которая сопоставляет разные теории гравитации. Причем здесь учебник Логунова. Ваша ссылка – это профонация, которая не может быть оправданием голословной критики обсуждаемого «знаменитого учебника» в части СТО. Попробуйте сказать что-то вразумительное.

Nik_Svan в сообщении #235847 писал(а):

Munin в сообщении #235831 писал(а):

Дык зачем же портить хорошую вещь? (Я про МТУ.)

Если не секрет, каким инструментом портить собираетесь?

VladTK в сообщении #235850 писал(а):

Кажется есть хороший шанс, что не испортите.

Да нет шансов – испортит. И ясно каким инструментом: демонстрацией глубоких познаний и торопливым изложением при одновременном неуважении к читателю.

[igorelki]

igorelki в сообщении #235690 писал(а):

Munin в сообщении #235319 писал(а):
Неортогональные (ладно уж) преобразования координат преобразуют запись метрического тензора (не сам тензор, бескоординатный объект) в том числе из диагонального вида в недиагональный, или из недиагонального в диагональный. При этом ортонормированная система координат преобразуется в неортонормированную, или неортонормированная в ортонормированную.


Преобразовывать-то они преобразовывают, но интервал, записанный с новыми коэффициентами (коэффициены дает нам метрический тензор) не будет сохраняться.
Для доказательства вашего тезиса Вам достаточно привести пример не ортогональных преобразований, которые сохраняют интервал, иначе ваши утверждения - это просто глупая болтовня.

Munin в сообщении #235738 писал(а):

igorelki в сообщении #235690 писал(а):
Преобразовывать-то они преобразовывают, но интервал, записанный с новыми коэффициентами (коэффициены дает нам метрический тензор) не будет сохраняться.

Что интересно, будет. И вот тут кроется, похоже, ваша главная ошибка, которую вы не выучили в своё время в геометрии.

Привести пример Вы, видимо, не в состоянии, поэтому опять болтовня. Приведите пример, а то так можно долго обвинять друг друга в незнании геометрии, если приведете - я пойду учить геометрию, если нет не суйтесь со своим мнением в споры взрослых дяденек.

[Munin]

VladTK в сообщении #235850 писал(а):

А потом бросил я изучение космологии.

А. Вы по космологии практически ничего не читали. Только Долгова-Зельдовича-Сажина, но как первая книга это неудачный вариант. Рекомендуется начать с Зельдовича-Новикова "Строение и эволюция Вселенной". Видите ли, всё остальное, что вы читали - не сама космология, а космологические модели ОТО. Разумеется, в отрыве от самой науки они выглядят по крайней мере немотивированными. Это примерно то же, что не зная физики, знакомиться с ураматами.

VladTK в сообщении #235850 писал(а):

Разве это закон сохранения?

Да, а что?

VladTK в сообщении #235850 писал(а):

Вы считаете, квантовая гравитация все разрулит?

По крайней мере, существенно изменит постановку и видение проблем. А почему в будущем времени? Квантуйте уже сейчас.

-- 17.08.2009 17:43:49 --

igorelki в сообщении #235870 писал(а):

Привести пример Вы, видимо, не в состоянии

Выберем ортонормированные координаты $(x,y,z,t)$ и вектор $a=(0,0,0,1)$ в этих координатах. Преобразуем их к другой системе:
$\left\{\begin{array}{l}x^0=x+t\\x^1=x-t\\x^2=y\\x^3=z\end{array}\right..$
Теперь этот вектор в контравариантных компонентах имеет вид $a^{\mu}=(1,-1,0,0).$ Одновременно метрический тензор вместо вида
$\eta_{\alpha\beta}=\left(\begin{array}{cccc}-1&0&0&0\\0&-1&0&0\\0&0&-1&0\\0&0&0&1\end{array}\right)$
приобретает вид
$g_{\mu\nu}=\left(\begin{array}{cccc}0&-\frac{1}{2}&0&0\\-\frac{1}{2}&0&0&0\\0&0&-1&0\\0&0&0&-1\end{array}\right).$
Таким образом, тот же вектор в ковариантных компонентах получает вид $a_{\mu}=\left(\frac{1}{2},-\frac{1}{2},0,0\right).$ Интервал $\sqrt{a_{\mu}a^{\nu}}=\sqrt{\frac{1}{2}+\frac{1}{2}}=1$ - сохраняется.

[Жесть]

Mark1 в сообщении #235855 писал(а):

Munin в сообщении #235801 писал(а):

А, ну так это не учебник по СТО. Это знаменитый учебник, изданный в 1987 году (не знаю, чем отличается переиздание), к сожалению, заслуживающий критики, которую получил. http://ufn.ru/ru/articles/1986/8/e/ для ознакомления с проблемой.

...но еще не вечер, работа над РТГ продолжается – см. труду с участием Логунова: http://www.mathnet.ru/php/person.phtml? ... onid=18028

Ого! Маразматик продолжает бредить! Мне казалось, он с этим закончил, ан нет - маразм только крепчает.

Mark1 в сообщении #235855 писал(а):

Все, на что я из Логунова ссылался, относится к СТО. И я Вам все время подчеркивал, что речь идет только о СТО. И из этого Вы сделали свои выводы.

Что ж Вы трудный такой?
Someone в сообщении #231371 привёл пример замены координат, при которой координатная скорость света не является изотропной. Это ни коим образом не опровергает СТО и не умаляет её строгости и общности, как думает Логунов. Второй постулат работает в ортогональных системах координат и на его основе (в том числе) можно построить СТО, как это сделал Эйнштейн. На основе постулатов СТО можно сделать вывод о псевдоэвклидовой геометрии пространства-времени и переформулировать её уравнения (и законы природы вообще) в ковариантном виде и вообще выкинуть эти вспомогательные системы координат, как это прекрасно описано в МТУ.

-- Пн авг 17, 2009 21:33:02 --

igorelki в сообщении #235690 писал(а):

Преобразовывать-то они преобразовывают, но интервал, записанный с новыми коэффициентами (коэффициены дает нам метрический тензор) не будет сохраняться.

Ваше невежество и тотальная безграмотность просто поражают. Компоненты тензора просто по определению преобразуется именно так, чтобы скаляры оставались скалярами (интервал как-раз скаляр), вектора векторами и т.д. Читайте любой учебник геометрии. Могу посоветовать хороший - Новиков и соавторы "Современная геометрия. Методы и приложения". Там это объяснено на первых 10-15 страницах.

[Mark1]

Жесть в сообщении #235887 писал(а):

Mark1 в сообщении #235855 писал(а):

...но еще не вечер, работа над РТГ продолжается – см. труду с участием Логунова: http://www.mathnet.ru/php/person.phtml? ... onid=18028

Ого! Маразматик продолжает бредить! Мне казалось, он с этим закончил, ан нет - маразм только крепчает

.Да, работает с участием своей команды, и последняя печатная работа на эту тему от 2008г. Значить не убедили его в его неправоте. Возможно потому, что в основном критиковали не по существу, а не читая, по априорному неприятию альтернативных теорий. Или из страха?

Жесть в сообщении #235887 писал(а):

Someone в сообщении #231371 привёл пример замены координат, при которой координатная скорость света не является изотропной. Это ни коим образом не опровергает СТО и не умаляет её строгости и общности, как думает Логунов

. Вы, возможно, невнимательно следили за ходом обсуждения. Не думает такого Логунов в обсуждаемом учебнике МГУ. Он как раз показывает, что все эти, обобщенные координаты (так он называет произвольные линейные преобразования, совместимые с метрикой) допустимы и как координаты законны, им даже соответствует свой вариант синхронизации по Рейхенбаху. И я приводил наглядный пример для svv, в котором преобразования не выводят из той же ИСО, но в качестве времени представляют собой смесь временной и пространственной составляющей. И далее Логунов показывает, что как из записи интервала любой формы (совместимой с метрикой псевдоевклидового пространства) выделить «физическое время» и «расстояние», по которым можно определять скорость, в результате чего скорость света будет постоянной и изотропной.
Someone ранее в другой теме писал, что не согласен с таким методом Логунова, т.е. все типы координатных сеток равноправны. Я согласен с тем, что математически они допустимы, но должно быть средство, которое позволяет оперировать с физическим временем и расстоянием в любой системе координат. Тот прием, который дает Логунов, эквивалентен тому, что надо перейти к галилеевой системе отсчета, где время отделено от пространственных координат. Подтверждения правомочности такой позиции я не нашел, но и вразумительных объяснений не было. Вместо них были обвинения и неприятие Логунова. Возможно, что я сам частично виноват в том, что вначале написал, что координаты, которые дают анизотропию скорости света, являются «химерами», имея в виду неправомочность их прямого толкования без перехода к физическому времени и расстоянию.

Жесть в сообщении #235887 писал(а):

Второй постулат работает в ортогональных системах координат и на его основе (в том числе) можно построить СТО, как это сделал Эйнштейн. На основе постулатов СТО можно сделать вывод о псевдоэвклидовой геометрии пространства-времени и переформулировать её уравнения (и законы природы вообще) в ковариантном виде и вообще выкинуть эти вспомогательные системы координат, как это прекрасно описано в МТУ

. В этой теме я вопрос о корректности вывода инвариантности интервала не поднимал. Я его затронул в теме «Геометрический подход». При этом основным вопросом у меня было обсуждение утверждения Логунова из другой книги (Лекции по СТО. 2002г) о том, что вывод инвариантности интервала, как он сделал у Паули и перекочевал в ЛЛ, некорректен. Ясности на такой конкретной вопрос я не получил. В том, что можно корректно получить инвариантность из постулатов Эйнштейна, как они обычно излагаются в учебниках, сомнительны.
Эйнштейн, кстати, в работе 1905г это сделал неправильно, так как получил решение для двух частных случаев (по оси х, и по оси y) и совместно их написал. В работе 1920 г «Общедоступное изложение» он это понял и пытался выкрутиться, предварительно доказывая инвариантность интервала приемом Паули, который Логунов отвергает. Ошибки вывода ПрЛ на основе постулатов Эйнштейна, имеющиеся в учебниках, я точно знаю. То, что их можно получить с рядом дополнительных математических и физических допущений, я согласен.
Проблема была в том, что эти вопросы обсуждались не столько по сути, сколько из принципа: у Логунова в учебнике бред (не читая) и все, что я пишу, ссылаясь на Логунова, говорит о моем невежестве. Мне такой стиль естественно представляется неубедительным.

[igorelki]

Жесть в сообщении #235887 писал(а):

igorelki в сообщении #235690 писал(а):
Преобразовывать-то они преобразовывают, но интервал, записанный с новыми коэффициентами (коэффициены дает нам метрический тензор) не будет сохраняться.

Ваше невежество и тотальная безграмотность просто поражают. Компоненты тензора просто по определению преобразуется именно так, чтобы скаляры оставались скалярами (интервал как-раз скаляр), вектора векторами и т.д. Читайте любой учебник геометрии. Могу посоветовать хороший - Новиков и соавторы "Современная геометрия. Методы и приложения". Там это объяснено на первых 10-15 страницах.

Из какого дурдома Вас выпустили без охраны? А если пространство не евклидово и нет скалярного произведения? И весь мир для чего-то рассматривает сохранение интервала при преобразованиях координат, а в дурдоме, видимо это не надо.

[Munin]

Mark1 в сообщении #235939 писал(а):

Значить не убедили его в его неправоте.

Неудивительно. И простых-то альтов-шизиков убедить в их неправоте нереально, а человека, научно и административно состоявшегося...

Mark1 в сообщении #235939 писал(а):

Возможно потому, что в основном критиковали не по существу, а не читая, по априорному неприятию альтернативных теорий.

Итого, Mark1 высказывается не по существу, не читая критики. Он даже не знает, что альтернативные теории гравитации приветствуются и активно разрабатываются, а не попадают под огонь критики, как "альтернативно-научные теории". Или это намеренная демагогия?

Mark1 в сообщении #235939 писал(а):

Ошибки вывода ПрЛ на основе постулатов Эйнштейна, имеющиеся в учебниках, я точно знаю.

Над этим все уже посмеялись, хватит.

Mark1 в сообщении #235939 писал(а):

Мне такой стиль естественно представляется неубедительным.

Естественно. Зачем учиться, если можно просто объявить, что "стиль собеседников неубедителен"?..

[igorelki]

Munin в сообщении #235874 писал(а):

igorelki в сообщении #235870 писал(а):
Привести пример Вы, видимо, не в состоянии

Выберем ортонормированные координаты и вектор в этих координатах. Преобразуем их к другой системе:

Не знаю окуда Вы передирали формулы, но Вы даже не позаботились вести запись координат в одном порядке. Так как $y$ и $z$ не принимают участие, то можно рассматривать двухмерный вариант. Я не смотрел все остальное (пока времени нет) но компоненты метрического тензора расчитаны не верно (или Вы опять перепутали местами координаты).