Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 174, 175, 176, 177, 178, 179  След.
 Re: Коронавирус
EUgeneUS в сообщении #1734761 писал(а):
Тут много нюансов:
Хорошо, тогда что бы исполнительные власти не предприняли когда будет ковид 2.0, всё будет одинаково правильно/неправильно т.к. полезного опыта/уроков нет в виду "нюансов". :D и
EUgeneUS в сообщении #1734761 писал(а):
Так как свойства какого-то другого вируса, вызвавшего какую-то другую пандемию, могут оказать какими-то другими.
Это прекрасно. Будь что будет, на всё воля Божья...

 Re: Коронавирус
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1734790 писал(а):
Хорошо, тогда что бы исполнительные власти не предприняли когда будет ковид 2.0, всё будет одинаково правильно/неправильно т.к. полезного опыта/уроков нет в виду "нюансов". :D и ...


Нет, конечно. Мои слова выше были к тому, что в части ретроспективного анализа нужно как-то по-другому вопросы ставить...

 Re: Коронавирус
EUgeneUS в сообщении #1734761 писал(а):
2. Нам придется выбрать, назначить какое-то "адекватное", или не дай Бог, "оптимальное" отношение добавочной смертности к падению \ снижению роста ВВП. Я вот, например, не возьму на себя такую смелость.

Почему нет? Это уже делается через компенсации родственникам погибших по разным причинам (в разных ситуациях) или самим пострадавшим (кто жив остался). Так что "цена человеческой жизни в рублях", увы и ах, реальность жизни. Но некоторые меры, вероятно, оказались со знаком плюс по обоим метрикам - и ВВП меньше пострадало и избыточной смертности меньше. Ну например, такова, вероятно, добровольно-принудительная вакцинация, которая позволяла и смертность сократить и людей на работу выпустить. А какие-то меры разнонаправленные. Локдауны, например, явно негативно отразились на ВВП и скорее позитивно на сохранении жизней. Но тут тоже - если это короткий локдаун, чтобы сбить всплеск заражений, то он в перпективе и на падение ВВП влияет позитивно: меньше заболело/умерло -- быстрее возобновится производство.
Вот такого рода анализ хотелось бы увидеть, а не рассуждения о крыльях бабочки и что всё влияет на всё.
Ну и я думаю, что такой анализ же должен быть, как же без него...

Вот я сегодня пошёл и сделал прививку от гриппа. Потому, что власти приняли такие меры, что мне это не доставило никаких неудобств и затрат с моей стороны. А значит, я не умру (скорее всего) от гриппа, не заболею так чтобы ВВП стало сокращаться (длительная нетрудоспособность) ну и т.п. То есть кампания (затратная, безусловно) на вакцинацию от гриппа представляется мне эффективной в обоих разрезах: и по ВВП и по смертности.

 Re: Коронавирус
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1734796 писал(а):
Ну и я думаю, что такой анализ же должен быть, как же без него...


А я думаю, что вот прям такого анализа через стоимость человеческой жизни может и не быть в научных публикациях.

Опять про слова. Есть слово "эффективность", вообще говоря, если его рассматривать как термин, то подразумевается, что что-то хорошее поделили на что-то плохое.
Но зачастую под "эффективностью" понимается "действенность", что ли. Когда оценивается: данное воздействие вообще говоря, как способствует достижению цели, без учета негативных последствий.

В этом контексте, наверное, можно оценивать насколько те или иные меры снижали добавочную смертность, без учета их негативного влияния на ... ВВП, например. Вот такие работы, скорее всего можно найти. Но это у уважаемого Ghost_of_past надо спрашивать.

Что известно мне
1. В общемировом масштабе, принятые меры снизили циркуляцию всех ОРВИ. (Хотя ссылки мне придется поискать, конечно, если будет такое требование :wink: ).
2. В частности, вымерли вирусы гриппа В линии Yamagata
3. Выжившие вирусы, вызывающие ОРВИ, "отыгрались" при снятии\ослаблении ограничительных мер.

 Re: Коронавирус
EUgeneUS в сообщении #1734811 писал(а):
Но зачастую под "эффективностью" понимается "действенность"

Результативность. Но это другое, не эффективность.
EUgeneUS в сообщении #1734811 писал(а):
В этом контексте, наверное, можно оценивать насколько те или иные меры снижали добавочную смертность, без учета их негативного влияния на ... ВВП, например. Вот такие работы, скорее всего можно найти

Ну наверное это могут быть разные исследования. Одно медицинского характера, другое экономического.
И третье - анализ этих двух.

 Re: Коронавирус
Аватара пользователя
wrest в сообщении #1734873 писал(а):
Результативность. Но это другое, не эффективность.

Да, да.
Результативность. Не то же самое, что эффективность.

wrest в сообщении #1734873 писал(а):
Ну наверное это могут быть разные исследования. Одно медицинского характера, другое экономического.
И третье - анализ этих двух.

ИМХО, такой "сводный" анализ должен содержать довольно большое количество допущений и будет подвержен критике с любой стороны.
Но на 100% утверждать не буду, что таких попыток не было. Не знаю :roll:

 Re: Коронавирус
wrest в сообщении #1734751 писал(а):
Были даны две ссылки, но по ним невозможно понять ответ на этот вопрос. Видимо (моё предположение), исследователи опасаются делать подобные выводы т.к. правительства "малоэффективных стран" спустят на них всех собак. А меж тем, случись ковид 2.0, осталось неясным (лично мне) нужны ли на самом деле: локдауны; нерабочие дни; маски; метровые соцдистанции; гуляние на улице по очереди; справки от прививках (qr-коды) без которых гражданин поражён в правах: не пускают самолёт, поезд, ресторан, на работу; добровольно-принудительное заточение при первых симптомах; ударное строительство полевых госпиталей и т.п. Хотелось бы какое-то исследование посмотреть на тему "что было сделано правильно и что неправильно, и как надо делать в следующий раз".


Вы очень странно прочитали и поняли статьи.

Приведенные мною работы и занимаются оценкой того, что было сделано государствами. Например, первая статья представляет собой систематический сравнительный разбор политики 28 стран с точки зрения устойчивости здравоохранения: там рассматриваются управление и финансирование, эпиднадзор, кадры, лекарства и технологии, организация медицинской помощи и взаимодействие с населением, после чего авторы выделяют общие характеристики более результативных действий. То есть это именно исследовние того, что было сделано правильно или нет на уровне системы, а не статья о каком-то одном ограничении.

Вторая статья еще ближе к вашему вопросу, т.к. авторы там специально построили систему показателей для оценки государственной политики в 50 странах и территориях за март 2020-ноябрь 2021 годов, отдельно для допрививочного и прививочного периодов. Они учитывают жесткость и своевременность ограничений, тестирование, трассировку контактов, маски, вакцинацию, а в качестве результатов - заболеваемость, темпы роста инфекции, летальность, потери ВВП, безработицу и некоторые показатели психологического состояния. В частности, авторы находят связь более своевременного усиления ограничений со снижением последующей заболеваемости, а более развитой системы тестирования, отслеживания контактов и масочных мер со снижением последующей летальности. При этом сама статья прямо показывает, почему нельзя свести все к вопросу, нужен или не нужен локдаун, т.к. результат зависит от времени введения мер, сочетания различных инструментов и стадии пандемии.

wrest в сообщении #1734751 писал(а):
Понимаю, что единого критерия "успешности" или даже "эффектиности" нет


Предположение, что исследователи якобы избегают выводов из-за страха перед правительствами, здесь просто не подтверждается содержанием литературы, и даже совсем наоборот, сравнительные исследования государственной политики существуют в большом количестве, вопрос в том, какие исходы и какой дизайн исследования использовать. Даже ВОЗ отдельно рассматривала эффективность и побочные последствия реакции систем общественного здравоохранения, и подчеркивала необходимость оценивать их с учетом конкретной эпидемиологической ситуации. А насчет единого критерия эффективности - да, одного критерия действительно нет, но из этого совершенно не следует, что эффективность нельзя измерять. Можно отдельно оценивать избыточную смертность, смертность от ковида как основной причины, передачу инфекции, перегрузку здравоохранения и экономические и социальные последствия, а затем исследовать, каким образом конкретные меры влияли на каждый из этих исходов при помощи статистических методов - все это в литературе уже сделано, просто погуглите. Поэтому вопрос, что было сделано правильно и что неправильно, вполне научный, просто его нельзя свести к одной измеряемой переменной.

И при этом по отдельным мерам степень определенности действительно различается. Например, Кохрейновский обзор рандомизированных исследований (Do physical measures such as hand-washing or wearing masks stop or slow down the spread of respiratory viruses?) указывает на вполне высокую доказательность определенных типов масок на определенных этапах пандемии, тогда как для некоторых других вмешательств доказательная база иная. Наконец, ваш вопрос совершенно справедливо надо рассматривать и через смертность, причем не только официальную, где указали ковид в качестве основной причины смерти, но и всю избыточную смертность. Именно поэтому я и привел сравнение WPP-2019 и WPP-2024 (хотя вы можете взять легко и аналогичные прогнозы IIASA или IHME для анализа): оно позволяет увидеть демографический след пандемии независимо от различий в диагностике и регистрации смертей с указанием основной причины в качестве ковида.

-- добавлено через 9 минут --

wrest в сообщении #1734796 писал(а):
Ну например, такова, вероятно, добровольно-принудительная вакцинация, которая позволяла и смертность сократить и людей на работу выпустить. А какие-то меры разнонаправленные.


Вы можете подтвердить это "например" конкретными данными и исследованиями?

-- добавлено через 3 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1734811 писал(а):
В этом контексте, наверное, можно оценивать насколько те или иные меры снижали добавочную смертность, без учета их негативного влияния на ... ВВП, например. Вот такие работы, скорее всего можно найти. Но это у уважаемого Ghost_of_past надо спрашивать.


Работы можно найти (буквально по одной из моих ссылок ВВП тоже использовался), проблема в том, что это уже не про демографию и не про эпидемиологию, а про экономику. Ну то есть вообще про другое. Оценить это можно и такое делалось, но к разговору это на самом никакого отношения не имеет. Демографию и эпидемиологию волнует прежде всего то, сколько людей умерло и сколько смертей удалось или можно было избежать.

1 Есть над чем подуматьDmitriy40
 Re: Коронавирус
Ghost_of_past в сообщении #1734885 писал(а):
Вы можете подтвердить это "например" конкретными данными и исследованиями?

Нет, не могу. Я как раз запрашиваю, а не обощил ли кто-то конкретные данные.

 Re: Коронавирус
wrest в сообщении #1734888 писал(а):
конкретные данные.


А какие конкретно данные? Из вашей фразы невозможно понять, о каких метриках и какими статистическими методами вы собираетесь что-то измерять. "Добровольно-принудительно" - это в принципе бытовой жаргон, к науке это какое отношение имеет? Вы ждете, что кто-то будет всерьез анализировать что-то такими словами? Вы ведь понимаете, что за это в любом приличном журнале сожрет и редакция, и рецензенты?

Вы если нормальную научную формулировку вопроса поставите, то легко и сами найдете такие статьи в Google Scholar/Scopus, даже без моего участия. Но проблема именно в формулировке.

P.S. Не могу говорить за все научные области, но в демографических и эпидемиологических (с уклоном в public health) журналах я публиковался - стандартный цикл публикации 1,5-2 года. За это время приходится править формулировки текста множество раз. За биологию могу сказать, что цикл примерно такой же, как и отношение к формулировкам в тексте.

 Re: Коронавирус
Ghost_of_past в сообщении #1734890 писал(а):
А какие конкретно данные? Из вашей фразы невозможно понять,
Фраза "конкретные данные" -- ваша:
Ghost_of_past в сообщении #1734885 писал(а):
Вы можете подтвердить это "например" конкретными данными и исследованиями?
Вот вы и скажите - какие.

 Re: Коронавирус
wrest в сообщении #1734893 писал(а):
Фраза "конкретные данные" -- ваша


Это фраза из вопроса вам:

Ghost_of_past в сообщении #1734885 писал(а):
Вы можете подтвердить это "например" конкретными данными и исследованиями?


Извините, не вижу смысла продолжать этот разговор в принципе, ибо пустая трата времени: вы даже не пожелали потратить силы, чтобы внимательно прочитать и понять статьи по ссылкам, что я уже привел.

Кто хочет разобраться - тот разберется в теме и найдет статьи, благостно за последние годы выпущен целый массив работ в демографических и эпидемиологических журналах по оценке эффективности самых разных мер во время ковида, и они легко находятся в специализированных журналах. Удачи вам в этом поиске и разборе.

 Re: Коронавирус
Аватара пользователя
Следует иметь в виду, что адекватность мер следует оценивать для страны (или ее части), времени и информации, доступной в тот момент, а не на основании того, что выяснилось через несколько месяцев.

 Re: Коронавирус
Ghost_of_past в сообщении #1734894 писал(а):
Извините, не вижу смысла продолжать этот разговор в принципе, ибо пустая трата времени:

Спасибо за попытку.
Ghost_of_past в сообщении #1734894 писал(а):
вы даже не пожелали потратить силы, чтобы внимательно прочитать и понять статьи по ссылкам, что я уже привел.

Я прочитал обе. Вы конечно можете утверждать что я не понял, например "если бы вы поняли то не писали бы чушь" и в таком роде, так что спорить не буду. Но статьи не отвечают на вопрос "как надо было" и "кто был прав и кто был не прав". Первая статья полна банальностей, навроде "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным":

(Оффтоп)

Цитата:
High-performing countries activated comprehensive responses across the determinants’ domains, including through whole-of-government approaches and the creation of multi-ministry task forces, to ensure adequate translation of evidence into policy and practices that preserve health system capacity, while protecting public health and livelihoods. Specific measures taken include training health workers, bolstering public health functions (including offering designated isolation facilities, either for all or for those unable to safely self-isolate at home) and preparing for
new technologies and medicines through purchase agreements, while also engaging communities through routine communications on the epidemiological situation and emergent policies.

Dj второй статье про смертность вообще ничего нет. Какие-то непонятные (мне) графики.
Ghost_of_past в сообщении #1734894 писал(а):
Кто хочет разобраться - тот разберется в теме и найдет статьи,

Да, ещё раз спасибо за попытку. Надеюсь вы-то разобрались :)

-- добавлено через 12 минут --

Red_Herring в сообщении #1734895 писал(а):
Следует иметь в виду, что адекватность мер следует оценивать для страны (или ее части), времени и информации, доступной в тот момент, а не на основании того, что выяснилось через несколько месяцев.

Позволю себе не согласиться. Как раз и интересно с точки зрения сейчас, когда более-менее улеглось уже, то есть издалека. Это же не суд, а анализ. Если хотите, кто-то угадал, а кто-то не угадал. Понятно, что будущего знать нам не дано. Но если у некоторых получилось лучше, чем у других, хотелось бы понять -- почему. Информация к размышлению у всех была одна и та же. Принимаемые разными странами меры широко освещались. Разными, конечно, были условия (принятые решения, климат, вакцины и их доступность, расовый состав и плотность населения, действующие порядки и процедуры в области здравоохранения, социальные шаблоны поведения людей и т.п.).
Возможно, что схожие (или одинаковые) меры дали разный результат. Почему?

 Re: Коронавирус
wrest в сообщении #1734896 писал(а):
Но статьи не отвечают на вопрос "как надо было"


Потому что это вообще не научный вопрос. Что значит "как надо было"? И кому надо именно? Можно оценить политику, например, по тому, насколько удалось минимизировать избыточную смертность и насколько те или иные исследуемые меры этому способствовали, но на вопросы космического масштаба и такой же степени неадекватности никто отвечать и не собирался.

Так что вам по-прежнему следует подумать над формулировками вопросов, которые вы пытаетесь задать. Пока ощущение, что вы в глаза не видели, как выглядят реальные научные статьи по демографии смертности или эпидемиологии, вот честно.

wrest в сообщении #1734896 писал(а):
Первая статья полна банальностей, навроде "лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным"


Ну то есть осилить прочитать и понять вы ее так и не смогли. И чья эта проблема? Моя? Nature Medicine? Или все-таки ваша?

wrest в сообщении #1734896 писал(а):
Какие-то непонятные (мне) графики.


Ну то есть вы опять решили не тратить свои силы и не разбираться в написанном. Вы предлагаете мне с вами за ручку абзац за абзацем разбирать или сразу по буквам читать? Интересно, а математические и физические статьи на форуме тоже предлагается обсуждать в таком же формате?

wrest в сообщении #1734896 писал(а):
Да, ещё раз спасибо за попытку. Надеюсь вы-то разобрались :)


Да, на этом и закончим, ибо чужой троллинг в теме я поддерживать точно не собираюсь.

 Re: Коронавирус
Ghost_of_past в сообщении #1734894 писал(а):
выпущен целый массив работ в демографических и эпидемиологических журналах по оценке эффективности самых разных мер во время ковида, и они легко находятся в специализированных журналах.

Кстати, о специализированных журналах. Тема-то представляет широкий общественный интерес. Так что желательно было бы, на мой личный взгляд, чтобы эти "оценки эффективности самых разных мер во время ковида" были доведены до широкой публики (электората, если угодно), а не только в статьях в специализированных журналах для повышения личной цитируемости написавших эти статьи. Но тут опять же -- возможно они (статьи в популярной форме) и есть, но вот мне не попадались...

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1734898 писал(а):
Что значит "как надо было"?

Значит: чтобы максимально снизить избыточную смертность, и/или максимально снизить падение ВВП.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734898 писал(а):
Ну то есть осилить прочитать и понять вы ее так и не смогли. И чья эта проблема? Моя? Nature Medicine? Или все-таки ваша?

Полностью признаю своё поражение, проблемы и вину. Спасибо большое, что указали мне на это.

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1734898 писал(а):
Можно оценить политику, например, по тому, насколько удалось минимизировать избыточную смертность и насколько те или иные исследуемые меры этому способствовали

Да, хотя бы это. Я предположил, что важны два критерия: избыточная смертность и падение ВВП.

 [ Сообщений: 2673 ]  На страницу Пред.  1 ... 174, 175, 176, 177, 178, 179  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group