Коронавирус

[talash]

Mikhail_K в сообщении #1671835 писал(а):

Не якобы, а не было. Научный консенсус. А на заборе много чего написано.

Казалось бы, на форуме dxdy, на который постоянно с подобными интонациями пишут уверенные в себе ферматисты и антирелятивисты, более-менее всем (кроме ферматистов и антирелятивистов) должно быть понятно, что если наука что-то утверждает, то она это утверждает не зря - даже если неспециалисту кажется, что он видит "очевидные" ошибки или "несостыковки".

Тут главное не перепутать научный консенсус с мнением большинства. У Вас есть какие-нибудь ссылки с обоснованием, что в данной области имеет место именно научный консенсус? Или это просто Ваше мнение?

[EUgeneUS]

talash в сообщении #1671904 писал(а):

Тут главное не перепутать научный консенсус с мнением большинства. У Вас есть какие-нибудь ссылки с обоснованием, что в данной области имеет место именно научный консенсус?

Вы, как неспециалист, не можете отличить консенсус от мнения большинства, и даже от мнения меньшинства.
"Вы" тут не обращение к Вам лично, а форма речи.

Тут ровно два варианта:
1. Поверить на слово специалистам.
2. "Ботанить" тему самому. Это затратно.

(Оффтоп)

сам сподобился на такое ровно один раз, зато по теме топика - когда принимал решение прививаться СпутникомV или нет

.

[talash]

EUgeneUS в сообщении #1671929 писал(а):

Вы, как неспециалист, не можете отличить консенсус от мнения большинства, и даже от мнения меньшинства.

Могу. Вот как я это делаю. Берём мнение специалиста:

Цитата:

Ученые могут гордиться тем, что их пропаганда может спасать жизни, мобилизовывать ресурсы для достойных предприятий или обучать лидеров и сограждан. Петиции часто передают ощущение срочности, убежденности и решимости. Различные петиции могут горячо поддерживать противоположные позиции: например, быть за или против таких мер, как локдаун или закрытие/открытие школ. Они могут затрагивать вопросы передачи (например, распространена ли передача воздушно-капельным путем, аэрозольным путем) или риска (например, подвергаются ли дети риску). Иногда они приобретают компонент личной атаки, критикуя (или поддерживая) правительственных чиновников за рекомендации и действия. Различные средства массовой информации и социальные сети еще больше отзываются об этих документах. Участие широкой общественности в этих дебатах приветствуется, но, к сожалению, границы цивилизованности часто переходятся, и многие ученые, подписавшие или выступающие против них, подвергаются неоправданной клевете. Однако, что самое главное, петиции не могут и не должны использоваться в качестве средства доказательства научной правильности позиций подписантов.

Как уже было замечено ранее, это заблуждение, argumentum ad populum, подразумевающее, что чем больше ученых подписываются, тем более обоснованы их научные позиции. [3,4] Подсчет голосов является ошибочным методом научного вывода. Наука изобилует ситуациями, в которых яростное большинство придерживается неправильных убеждений.

Полномочия подписанта не имеют большого веса для дальнейшей проверки достоверности материалов, о которых идет речь. Ссылка на авторитет – это еще одно заблуждение. Мнения экспертов находятся в самом низу иерархии доказательств
https://blogs.bmj.com/bmj/2020/10/02/jo ... id-19-era/

Обращаем внимание, что данный специалист ссылается на общие гносеологические принципы доказательности, частным случаем которых является доказательная медицина. Его оппоненты не ссылаются. Отсюда, у меня больше доверия к мнению этого специалиста, чем к другим специалистам, пусть их даже будет подавляющее большинство.

Тут конечно нужно в общих чертах изучить и осмыслить эти самые принципы доказательности. Но это не такая уж большая работа. Ну и вывод, что научного консенуса по многим вопросам связанным с эпидемией нет, раз есть такого рода разногласия.

[Anton_Peplov]

Опять смешались в кучу кони, люди.

Научный консенсус это и есть суждение подавляющего большинства ученых, специализирующихся в данной области. По определению. Другое дело, что суждение свое они берут не с потолка. Аргументы, которые их убедили, изложены в научных статьях и метаанализах. Которые (метаанализы) находятся как раз в самом верху иерархии доказательств.

Открытые письма с множеством подписантов-ученых - это инструмент общественной деятельности, а не научной. А именно, это способ убедить тех, кто не понимает более содержательных аргументов. В частности потому, что не читает Nature и Lancet, а если бы и читал, то не понял бы. Так что тут претензии к кому угодно, но не к ученым, подписывающим письмо.

[P4a5si]

Можно создать еще тему, для опроса тех, кто привился и кто нет и каковы результаты. Я без прививок всё время, состояние нормальное. Были какие то гриппы или орви, ничего не обычного. Постоянно хожу в общественных местах - автобусы, торговые центры - от 2ух раз в неделю до каждодневного посещения, маску не ношу. Никого, кто не привился бы и умер или появились проблемы - не знаю, кто привился - то же не умер пока что, но были с проблемами типа инсульта.
Можно так собрать статистику, помогают ли прививки или нет...

[Dmitriy40]

P4a5si в сообщении #1734494 писал(а):

Можно так собрать статистику, помогают ли прививки или нет...

Так - нельзя.

[Booker48]

P4a5si в сообщении #1734494 писал(а):

Можно так собрать статистику, помогают ли прививки или нет...

Так, скорее, можно собрать статистику о верящих и неверящих в прививки.
Вы прямо удивительно счастливый человек, если не знаете никого, кто умер от ковида.
Сужу по вашему тексту - знакомых умерших нет ни среди непривитых, ни среди привитых.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1734501 писал(а):

Вы прямо удивительно счастливый человек, если не знаете никого, кто умер от ковида.
Сужу по вашему тексту - знакомых умерших нет ни среди непривитых, ни среди привитых.

Ну, гипотетически это возможно: ковид дал 34 млн. избыточных смертей за 2020-22 годы на почти 8 млрд человек населения, это около 0,4% населения планеты или 1 человек из 250. В России, которая вошла в десятку наиболее пострадавших стран мира, избыточная смертность составила около 1,3 млн. человек, т.е. около 1% постоянного населения или 1 из 100 человек. Понятно, что не у всех есть 250 или даже 100 знакомых.

[Booker48]

Ghost_of_past в сообщении #1734503 писал(а):

Понятно, что не у всех 250 или 100 знакомых.

Значит, мне конкретно не повезло. Три близких родственника (вернее, свойственника), подруга-одногруппница - да и сам чуть не откинулся.

[Ghost_of_past]

Booker48 в сообщении #1734507 писал(а):

Значит, мне конкретно не повезло.

Да, конечно, здесь еще и элемент случайного распределения, и плюс относительные риски смертности могли существенно отличаться не только по конкретной стране (а чтобы понимать разницу, то в России избыточная смертность составила около 1%, а, например, в Норвегии или Австралии всего 0,1-0,12%, т.е. разница между наименее и наиболее пострадавшими странами примерно в один порядок), но и по образованию, городской/сельской местности, конкретному региону, профессиональной деятельности, полу и т.д. Про возраст уж вообще молчу, ибо ковид - это заболевание с ярко выраженной возраст-ассоциированной смертностью. Кое-где повлияла даже генетика, как мы сейчас знаем, потому что Перу, Боливия и Ангола попали в десятку наиболее пострадавших стран из-за того, что к вирусу были более восприимчивы индейское население в Латинской Америке и пигмеи и некоторые этнические группы южных банту в Субсахарной Африке (есть гипотеза, что в России это имело место быть на Северном Кавказе, который пострадал в России едва ли не больше всех).

-- добавлено через 49 секунд --

Booker48 в сообщении #1734507 писал(а):

Три близких родственника (вернее, свойственника), подруга-одногруппница - да и сам чуть не откинулся.

Сочувствую, у меня есть умершие знакомые, но не родственники.

[DimaM]

Ghost_of_past в сообщении #1734503 писал(а):

В России, которая вошла в десятку наиболее пострадавших стран мира, избыточная смертность составила около 1,3 млн. человек

Избыточная смертность не равно смертность от ковида, вообще-то. В нее входят, например, не попавшие вовремя к врачу из-за ковидных ограничений.

[Ghost_of_past]

DimaM в сообщении #1734511 писал(а):

Избыточная смертность не равно смертность от ковида, вообще-то

Я в курсе. Это как-то меняет тот факт, что Россия входит в десятку наиболее пострадавших стран мира по уровню избыточной смертности накопленным итогом?

DimaM в сообщении #1734511 писал(а):

В нее входят, например, не попавшие вовремя к врачу из-за ковидных ограничений.

Вообще-то все данные давно проанализированы: в среднем 90-95% избыточной смертности во всех странах мира - это непосредственно ковид и его побочки. Массив демографических и эпидемиологических исследований вполне спокойно доступен, можете погуглить, начиная со статей в Lancet, BMJ, Epidemiology, Population and Development Review, Demography, Demographic Research и далее по списку хороших журналов по демографии смертности и здоровья, по эпидемиологии и общественному здравоохранению. Хотя об этом можно легко догадаться и по тому, что страны с более жесткими ограничениями получили куда более низкую избыточную смертность, чем страны с менее жесткими или без таковых. Здесь все ясно было в 2020 и 2021 году и точно также ясно и сейчас.

[EUgeneUS]

В беседе с ozheredov, которая была отделана от этой темы и улетела в Пургаторий, был написан некий обзор по гипотезам "естественное vs искусственное происхождение SARS-Cov2".
Для этого потребовалось некоторое время и усилия, которых жаль.
Поэтому оставлю тут ссылку на этот обзор.
Тем более тема "горячая", может и ещё не раз возникнуть.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1734748 писал(а):

которая была отделана от этой темы и улетела в Пургаторий, был написан некий обзор по гипотезам "естественное vs искусственное происхождение SARS-Cov2".

----------------------------------------------
Ну не только это отлетело в Пургаторий. Я спрашивал у Ghost_of_past ссылки на исследования на тему "в какой стране меры реагирования оказались адекватными". Были даны две ссылки, но по ним невозможно понять ответ на этот вопрос. Видимо (моё предположение), исследователи опасаются делать подобные выводы т.к. правительства "малоэффективных стран" спустят на них всех собак. А меж тем, случись ковид 2.0, осталось неясным (лично мне) нужны ли на самом деле: локдауны; нерабочие дни; маски; метровые соцдистанции; гуляние на улице по очереди; справки от прививках (qr-коды) без которых гражданин поражён в правах: не пускают самолёт, поезд, ресторан, на работу; добровольно-принудительное заточение при первых симптомах; ударное строительство полевых госпиталей и т.п. Хотелось бы какое-то исследование посмотреть на тему "что было сделано правильно и что неправильно, и как надо делать в следующий раз".
Понимаю, что единого критерия "успешности" или даже "эффектиности" нет, ну я бы предложил два: падение ВВП и избыточная смертность.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1734751 писал(а):

"в какой стране меры реагирования оказались адекватными"

Чтобы ответить на этот вопрос нужно вводить меру "адекватности".

wrest в сообщении #1734751 писал(а):

Понимаю, что единого критерия "успешности" или даже "эффективности" нет, ну я бы предложил два: падение ВВП и избыточная смертность.

Тут много нюансов:
1. Выделить влияние ограничительных мер в отдельной стране на ВВП в данной стране довольно таки сложно.
2. Нам придется выбрать, назначить какое-то "адекватное", или не дай Бог, "оптимальное" отношение добавочной смертности к падению \ снижению роста ВВП. Я вот, например, не возьму на себя такую смелость.
3. Трудно выделить влияние отдельной ограничительной меры на снижение добавочной смертности среди комплекса, которые применялись в разных странах.

-- добавлено через 3 минуты --

wrest в сообщении #1734751 писал(а):

Хотелось бы какое-то исследование посмотреть на тему "что было сделано правильно и что неправильно, и как надо делать в следующий раз".

И даже, если победить все эти сложности, то мы всё равно не получим ответа на вопрос "как надо делать в следующий раз?". Так как свойства какого-то другого вируса, вызвавшего какую-то другую пандемию, могут оказать какими-то другими.