Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1731994 писал(а):
Когда все моменты времени существуют на равных правах, ни один не выделен и никакое время никуда не течёт.
Замените слово "существует" на "является элементом модели", и вы никого не будете вводить в заблуждение. Для классического понятия существования чего бы то ни было "сейчас" принципиально. При этом оно не сводится к точному моменту, как я описал выше. Достаточно чтобы время жизни объекта покрывало нашу неточность измерения этого "сейчас".

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
СТО прямо говорит, что для событий вне нашего конуса прошлого существуют системы отсчёта, в которых они случаются в будущем относительно нас.
Это артефакт конкретной процедуры синхронизации часов, физического смысла за этим не стоит. Да, то что они уже произошли — неверно, но и то, что они ещё не произошли — тоже неверно. И в любом случае СТО не говорит, что важно пришёл от них сигнал куда-то или не пришёл.

realeugene в сообщении #1731995 писал(а):
Для классического понятия существования чего бы то ни было "сейчас" принципиально.
Только для презентистов. А для этерналистов нет.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1731996 писал(а):
Да, то что они уже произошли — неверно, но и то, что они ещё не произошли — тоже неверно.
Этого достаточно, чтобы не считать их уже произошедшими на самом деле. Они никак на нас повлиять не могут до прихода от них к нам светового конуса.

 Re: Блок-Вселенная
Утундрий в сообщении #1731946 писал(а):
Не ухватываются кванты́.
ОТО можно канонически проквантовать. При этом ситуация со временем становится ещё сложнее: оно вообще в итоговых уравнениях не присутствует.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1731996 писал(а):
Только для презентистов. А для этерналистов нет.
Для нормальных людей.

-- добавлено через 54 секунды --

warlock66613 в сообщении #1732000 писал(а):
ОТО можно канонически проквантовать.
Во что при этом превращается суперпозиция несколлапсировавшей и уже сколлапсировавшей звезды?

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1731999 писал(а):
Этого достаточно, чтобы не считать их уже произошедшими на самом деле .
Не позволяет СТО говорить о пространственно-удалённых событиях ни как о произошедших, ни как о не произошедших. У них принципиально иной статус, на ньютоновские понятия не натягивающийся.
realeugene в сообщении #1732001 писал(а):
Во что при этом превращается суперпозиция несколлапсировавшей и уже сколлапсировавшей звезды?
А почему она должна во что-то превращаться? Канонически квантованная ОТО строго линейна как и любая другая квантовая теория.

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1732002 писал(а):
Не позволяет СТО говорить о пространственно-удалённых событиях ни как о произошедших, ни как о не произошедших. У них принципиально иной статус, на ньютоновские понятия не натягивающийся.
И как ваше высказывание противоречит моему?

-- добавлено через 5 минут --

warlock66613 в сообщении #1732000 писал(а):
При этом ситуация со временем становится ещё сложнее: оно вообще в итоговых уравнениях не присутствует.
Оно превращается в наблюдаемую?

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1732003 писал(а):
Оно превращается в наблюдаемую?
Нет, его вообще нет. Уравнение канонической квантовой гравитации — это уравнение Уиллера — ДеВитта, которое выглядит как $\hat H \Psi = 0$, где $\Psi$ — функционал на пространстве 3-геометрий (в петлевой квантовой гравитации выраженной через нетрадиционные для ОТО переменные).

В наблюдаемую, как я понимаю, превращаются показания часов. Но это не совсем время.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1731994 писал(а):
Они не являются очевидными упрощениями, потому что неясно как бы могла выглядеть модель без такого упрощения. Также совсем не очевидно, что она вообще нужна.

По-моему, как могла бы выглядеть модель без такого упрощения очень даже очевидно. Вам нужно всего лишь в Вашей "картине мира" в пространстве-времени ткнуть на ту точку, в которой Вы сейчас находитесь. И она сразу превратится из той точки, которая "ничем не выделена", в точку, которая выделена. Причём это выделение вполне "объективно", поскольку от Вашего желания возможность эту точку изменить не зависит.

А то, зачем это нужно, становится очевидным после того, как Вы осознаете, что способны принимать самостоятельные решения, а под рукой нет Книги Судеб, в которой записано, где Вы будете находиться завтра. Может быть в Вашей "картине мира" Вам представлялось, что завтрашняя часть Вашей мировой линии уже нарисована. Но нет, Книги Судеб под рукой нет, поэтому берёте и рисуете сами - так, как Вам вздумается. Так что такая (дополненная) модель более полезна: из неё сразу понятно, где свою мировую линию можно нарисовать как Вам нравится, а где она уже нарисована.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1732003 писал(а):
И как ваше высказывание противоречит моему?
Вы говорите, что пока мы не увидим взрыв Бетельгейзе, она не взорвалась. Я говорю, что взрыв Бетельгейзе — физический процесс, который происходит независимо от того, увидел его кто-нибудь или нет. Относительно нас он происходит на пространственном удалении и потому нельзя сказать ни что он уже начался, ни что он ещё не начался, он пока не в нашем прошлом и не в нашем будущем. Но это не значит, что его нет вообще.

-- добавлено через 6 минут --

epros в сообщении #1732006 писал(а):
Вам нужно всего лишь в Вашей "картине мира" в пространства-времени ткнуть на ту точку, в которой Вы сейчас находитесь.
В физике и физических моделях нет и не может быть никаких "Вы" и "Я". Вот есть мир, в нём много агентов типа людей, все равноправны. В какую точку нужно тыкать и почему именно в 2026 год, а не в 1001?

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1732007 писал(а):
В физике и физических моделях нет и не может быть никаких "Вы" и "Я". Вот есть мир, в нём много агентов типа людей, все равноправны. В какую точку нужно тыкать и почему именно в 2026 год, а не в 1001?

Ой, не рассказывайте сказок. Зачем в моделях динамики нужны начальные условия, как не для того, чтобы задавать их такими, как нужно нам здесь и сейчас?

 Re: Блок-Вселенная
warlock66613 в сообщении #1732007 писал(а):
Вы говорите, что пока мы не увидим взрыв Бетельгейзе, она не взорвалась.
Я говорю другое. Пока мы не увидели взрыв - её нельзя считать взорвавшейся.

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1732007 писал(а):
Но это не значит, что его нет вообще.
Именно значит, что нет и, возможно, в ближайшее время и не будет.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1731988 писал(а):
Для меня существует только та еда, которая у меня на столе сейчас. Которая была вчера уже не существует, которая, возможно, будет завтра - ещё не существует. А значит эти все философские рассуждения про "объективное существование всего, что можно помыслить" не более, чем путанные игры со словами. Чем бы дитя не тешилось...


Сравнение с едой на столе наглядно показывает подмену физики бытовой терминологией и доморощенным солипсизмом. Вчерашняя еда не исчезла в никуда, так как законы сохранения массы и энергии никто не отменял. Молекулы этой еды усвоились организмом, превратились в тепло или выделились в среду, продолжив свое физическое существование в иных формах. Завтрашняя еда прямо сейчас растет на полях, перевозится транспортом или обрабатывается на комбинате в виде сырья. Вы путаете кулинарное наименование блюда с физическим существованием.

Когда вы сводите термин существование к личному восприятию обеда в данный момент, вы игнорируете непрерывность мировых линий в пространстве и времени. Если мимо вашего стола на околосветовой скорости пролетит наблюдатель, его срез настоящего времени пройдет через ваш стол в иной момент вашего личного времени. Физическая реальность не ограничивается кулинарным расписанием и вашим привычным восприятием текущей секунды.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
Уголовный кодекс смотрит на этот вопрос иначе. Это кирпичу без разницы, кто его кинул и в кого он попал. А человеку, которому прилетело, очень даже есть разница.


Ссылка на Уголовный кодекс это подмена физики уголовным правом. Хотите обсудить уголовное право с человеком, у которого юридическое образование? Уголовное право оценивает мотив, умысел и юридическую квалификацию, но не физику процесса. Сила удара, передача импульса и деформация тканей человека происходят по законам механики и биофизики независимо от того, упал кирпич с крыши сам или его кто-то бросил. Физическому взаимодействию материи абсолютно все равно, что по этому поводу думает следователь или пострадавший.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
Вы переставили слова и изменили при этом смысл. Вся физика зависит от человеческой психики неявно, потому что построена этой самой психикой как модель, описывающая наблюдения этой самой психикой.


Вы снова путаете инструмент описания и сам описываемый объект. Да, физические теории создаются человеческим разумом, точно так же как географические карты рисуются картографами. Но горы и реки существуют не потому, что их нанесли на карту. Период полураспада урана, масса электрона и скорость света существовали за миллиарды лет до появления человеческой психики и продолжат существовать точно так же, если человеческое сознание исчезнет, а люди прекратят свое существование как биологический вид и как цивилизация.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
Наблюдатели. Физика в принципе описывает только наблюдения, а не что-то объективное в смысле существования без наблюдателя. И чем глубже в физику - тем страньше и страньше это описание.


В физике понятие наблюдателя вообще не имеет отношения к человеческому сознанию или психике. Наблюдатель в СТО это система отсчета, прибор или любой физический объект, вступающий во взаимодействие. Когда фотон сталкивается с электроном в недрах далекой звезды, происходит физическое взаимодействие без какого-либо участия человека. Сводить понятие наблюдателя к человеческому глазу или разуму это откат к донаучному антропоцентризму.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
СТО прямо говорит, что для событий вне нашего конуса прошлого существуют системы отсчёта, в которых они случаются в будущем относительно нас. То есть неверно, что они уже произошли в каком-либо привычном человеку смысле.


Аргумент про события вне конуса прошлого на самом деле напрямую подтверждает концепцию блок-Вселенной, хотя вы пытаетесь использовать его против нее. В СТО для пространственноподобных разделенных событий инвариантен только пространственно-временной интервал, а их временной порядок зависит от выбора системы отсчета. В одной системе событие $A$ происходит раньше $B$, а в другой наоборот. Это как раз и доказывает, что никакого единого абсолютного настоящего в природе нет. Все эти события образуют единую геометрическую структуру, где точки мировых линий уже зафиксированы, а не возникают динамически в момент прилета сигнала к человеку.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
А если не взорвалась? А если находится в состоянии квантовой смеси взорвавшейся и не взорвавшейся звезды?

В любом случае, смотри предыдущий пункт. Гарантированно есть системы отсчёта, в которых она ещё не взорвалась. А есть ли системы отсчёта, в которых она уже взорвалась - это мы знать не можем. Только фантазировать о том, как "на самом деле" устроена Вселенная. А это классического свойство будущего. Когда узнаем - тогда и узнаем.


Попытка списать состояние макроскопического объекта на квантовую суперпозицию несостоятельна и вы это прекрасно понимаете не хуже меня. Макроскопические тела масштаба звезд постоянно испытывают декогеренцию из-за внутренних процессов и взаимодействия с окружением, поэтому никакая звезда не висит в состоянии квантовой смеси "взрыва" и "невзрыва". Ссылаться на то, что для нас это классическое свойство будущего, значит снова путать наше незнание с физическим состоянием объекта. В собственной системе отсчета звезды ее эволюция вдоль мировой линии непрерывна и определенна. Наше ожидание прихода сигнала отражает лишь скорость движения фотонов в пространстве, а не отсутствие физического статуса существования у самой звезды, тем более что речь сейчас вообще не про продолжение существования или несуществование конкретной звезды.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
Пока мы его не увидели - он тоже только нереализованная вероятность без массы.


Утверждать, что электромагнитный фронт до момента наблюдения представляет собой нереализованную вероятность без массы, значит полностью отрицать классическую и квантовую электродинамику. Излучение несет реальную энергию и импульс, описывается тензором энергии-импульса и создает гравитационное поле еще в процессе своего полета. Фотонный фронт физически взаимодействует с межзвездной средой, нагревает пыль и отклоняется гравитацией других тел задолго до того, как достигнет человеческого глаза или земного детектора. Излучение существует объективно как материальный объект, а не как нереализованную вероятность. Вы вновь и вновь путаете гносеологию и онтологию, а в результате ударяетесь в идеализм на грани солипсизма, когда окружающего мира не существует, если его некому наблюдать.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
Тут принципиальная разница. Мы считаем, что Луна существует, когда на неё не смотрим, потому что мы её видели раньше и уверены, что её время жизни гораздо больше прошедшего времени после нашего её наблюдения. Она существует в малой окрестности вокруг нас. Мы практически не различаем времена, разделённые временем распространения света от Луны к нам. Если Луна существовала секунду назад - значит, скорее всего она существует и сейчас.


Подобные рассуждения о Луне опираются исключительно на бытовую психологию наблюдения, а не на физические законы. Понятие малой окрестности вокруг нас, где время распространения света незначительно для человека, это чисто антропоцентрический произвол. Законам физики совершенно все равно, преодолевает ли свет расстояние до Луны за секунду или летит от Бетельгейзе шестьсот лет. Уравнения Максвелла и Эйнштейна одинаково непрерывны и инвариантны на любых расстояниях. Вы пытаетесь провести границу реальности по пределу удобства человеческого восприятия, хотя физика описывает единый континуум пространства и времени независимо от человека.

realeugene в сообщении #1731993 писал(а):
А давайте вы меня не будете пытаться учить "принципам устройства GPS"? В GPS разные точки пространства различаются различными задержками прихода к ним сигналов от различных спутников. Всё как вы предложили: лишние 3 наносекунды распространения сигнала приводят к смещению на метр, и в DGPS такое смещение можно поймать.


Вы снова подменяете физическую суть работы GPS привычным восприятием задержки. Задержка сигнала на три наносекунды на метр и работа дифференциального GPS основаны именно на объективности скорости света и единой структуре пространства и времени, которые моделируются математически. Смещение на метр вычисляется и успешно компенсируется именно потому, что электромагнитный сигнал распространяется в общей для всех приемников среде с инвариантной скоростью. Если бы эти наносекунды разрывали объективную реальность на изолированные фрагменты, то коррекция в GPS была бы математически невозможна, а попытка вычисления координат давала бы на выходе хаос вместо точности.

 Re: Блок-Вселенная
realeugene в сообщении #1732009 писал(а):
Я говорю другое. Пока мы не увидели взрыв - её нельзя считать взорвавшейся.
А я говорю, что такое утверждение не более осмысленно, чем его отрицание.

 Re: Блок-Вселенная
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1732011 писал(а):
realeugene в сообщении #1732009 писал(а):
Я говорю другое. Пока мы не увидели взрыв - её нельзя считать взорвавшейся.
А я говорю, что такое утверждение не более осмысленно, чем его отрицание.

Какое утверждение? "Бетельгейзе прямо сейчас взорвалась"? Оно осмысленно, просто не доказано и не опровергнуто. Можете предполагать что угодно, обычное дело.

 [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group