Блок-Вселенная

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1731895 писал(а):

ОТО убеждает в четвертом варианте

Только тех, кто её не понял. См. задачу про предотвращение взрыва Эмпайр Стейт Билдинг.

[Утундрий]

EUgeneUS в сообщении #1731925 писал(а):

Так скажите.

По мне, так вопрос в следующем: утверждает ли ОТО одинаковый онтологический статус всех вообще событий? Мой ответ: да, утверждает. Может ли такое описание реальности быть окончательным? Нет, не может. Не ухватываются кванты́. И я не вижу, что тут ещё можно обсуждать.

[epros]

Утундрий в сообщении #1731946 писал(а):

утверждает ли ОТО одинаковый онтологический статус всех вообще событий? Мой ответ: да, утверждает

ОТО не может утверждать "онтологический статус" чего-либо, ибо не является философией. "Онтологический статус" могут утверждать философы, которые что-то краем уха слышали про ОТО.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731948 писал(а):

"Онтологический статус" могут утверждать философы, которые что-то краем уха слышали про ОТО.

Как-будто делать утверждения об онтологическом статусе не могут физики, краем уха слышавшие про философию

[warlock66613]

epros в сообщении #1731929 писал(а):

Вы можете сказать, что эти различия между моментами времени "субъективны", однако это не то, что мы можем изменить по своему желанию.

Дело в том, что для этого выделенного момента времени не нужно. В каждый момент времени есть конус прошлого и будущего. В каждый момент времени есть вы-в-этот-момент-времени, который имеет некоторую информацию из конуса прошлого и чьи сиюминутные действия влияют на конус будущего. Все моменты времени одинаковы, выделенного момента нет. Так что это не различие между моментами времени, а только различие между моментами времени по отношению к произвольному моменту времени.

[SergeyGubanov]

Есть две штуки: метрика $g_{\mu \nu}$ и связность $\Gamma^{\alpha}_{\mu \beta}$. Варьирование действия Гильберта по ним как по независимым полям приводит к связи между ними по формуле Леви-Чивиты. Так вот, мне кажется, что за эту вашу блоковую онтологию отвечает поле $g_{\mu \nu}$, и оно не квантуется. А за кванты, похоже, отвечает калибровочное поле $\Gamma^{\alpha}_{\mu \beta}$, чьё классическое среднее равно связности Леви-Чивиты, а квантуется оно не хуже и не лучше любых других калибровочных полей (ну, наверное).

Давным давно Геннадий Сарданашвилли уже поднимал этот вопрос (метрика - хиггсовский вакуум, связность - квантовое калибровочное поле), и, на мой вкус, это весьма логично.

[wrest]

"Мировая линия" - это же кривая, которая как раз и существует в "блок-вселенной"? Мировая линия какого-объекта, который мы считаем точечным с каким-то допуском, существует в блок-вселенной вся сразу, от одного конца до другого. То есть концепция блок-вселенной всегда подразумевается когда говорят о "мировых линиях"?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1731957 писал(а):

Так что это не различие между моментами времени, а только различие между моментами времени по отношению к произвольному моменту времени.

Этот "произвольный момент времени" является "объективно выделенным сейчас", как Вы и хотели, если "объективность" понимать как независимость от нашего желания. К тому же этот момент перемещается из прошлого в будущее ровно так, как Вы хотели. Опять же независимо от нашего желания.

[warlock66613]

epros в сообщении #1731969 писал(а):

Этот "произвольный момент времени" является "объективно выделенным сейчас", как Вы и хотели, если "объективность" понимать как независимость от нашего желания.

Нет, это всё справедливо для любого момента времени. Ни один момент времени при этом не выделен, ни один не лучше и не хуже другого. "Сейчас" в такой картине мира существует только как индексальное понятие: для вас-вчера сейчас — это вчера, для вас-завтра сейчас — это завтра.

epros в сообщении #1731969 писал(а):

К тому же этот момент перемещается из прошлого в будущее ровно так, как Вы хотели.

И перемещаться ничему не требуется. Всё просто сосуществует в блок-вселенной.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1731980 писал(а):

И перемещаться ничему не требуется. Всё просто сосуществует в блок-вселенной.

Для меня существует только та еда, которая у меня на столе сейчас. Которая была вчера уже не существует, которая, возможно, будет завтра - ещё не существует. А значит эти все философские рассуждения про "объективное существование всего, что можно помыслить" не более, чем путанные игры со словами. Чем бы дитя не тешилось...

[sergey zhukov]

epros
Так может для вас понятие "блочная Вселенная" не имеет смысла? Или как вы это понимаете?

Я это понимаю как, что, скажем, герои фильма не ощущают каких-то неудобств независимо от того, проигрываем ли мы фильм в прямом или обратном направлении, или воспроизводим куски фильма в случайном порядке. Или даже вообще его не смотрим. Достаточно существования самой пленки, больше ничего не нужно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1731988 писал(а):

Для меня существует только та еда, которая у меня на столе сейчас. Которая была вчера уже не существует, которая, возможно, будет завтра - ещё не существует.

Тут стоило бы напомнить о плохой практике строить научную картину мира, опираясь на бытовые представления.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1731980 писал(а):

Нет, это всё справедливо для любого момента времени. Ни один момент времени при этом не выделен, ни один не лучше и не хуже другого. "Сейчас" в такой картине мира существует только как индексальное понятие: для вас-вчера сейчас — это вчера, для вас-завтра сейчас — это завтра.

Конечно же не для любого. Конечно же момент сейчас выделен. А завтра, возможно, будет выделен другой момент "сейчас".

Я просто не понимаю, о какой такой "картине мира" Вы говорите. По-моему, модели, в которых "это всё это справедливо для любого момента времени", являются очевидными упрощениями.

-- добавлено через 4 минуты --

sergey zhukov в сообщении #1731989 писал(а):

epros
Так может для вас понятие "блочная Вселенная" не имеет смысла? Или как вы это понимаете?

Я это понимаю таким образом, что вера в Книгу Судеб существовала с древнейших времён, задолго до СТО и ОТО, и никогда никакой пользы от неё не было.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Если брошенный кирпич попадает в человека, который о нем вообще не знал и не думал, результат этого попадания проявляется независимо от содержимого мозгов того, кто его кинул и кому прилетело.

Уголовный кодекс смотрит на этот вопрос иначе. Это кирпичу без разницы, кто его кинул и в кого он попал. А человеку, которому прилетело, очень даже есть разница.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Если физика строит модели, явно не зависящие от сознания, это как раз и означает ее опору на объективную реальность.

Вы переставили слова и изменили при этом смысл. Вся физика зависит от человеческой психики неявно, потому что построена этой самой психикой как модель, описывающая наблюдения этой самой психикой.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

разные наблюдатели и автоматические приборы получают воспроизводимые результаты измерений без какого либо участия человеческой психики.

Наблюдатели. Физика в принципе описывает только наблюдения, а не что-то объективное в смысле существования без наблюдателя. И чем глубже в физику - тем страньше и страньше это описание.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Теория относительности никогда не утверждала, что событие не случилось до прихода светового конуса к нам. СТО говорит только о том, что между нами и удаленным событием пока нет причинно-следственной связи и обмена информацией.

СТО прямо говорит, что для событий вне нашего конуса прошлого существуют системы отсчёта, в которых они случаются в будущем относительно нас. То есть неверно, что они уже произошли в каком-либо привычном человеку смысле.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Если звезда взорвалась пятьсот лет назад

А если не взорвалась? А если находится в состоянии квантовой смеси взорвавшейся и не взорвавшейся звезды?

В любом случае, смотри предыдущий пункт. Гарантированно есть системы отсчёта, в которых она ещё не взорвалась. А есть ли системы отсчёта, в которых она уже взорвалась - это мы знать не можем. Только фантазировать о том, как "на самом деле" устроена Вселенная. А это классического свойство будущего. Когда узнаем - тогда и узнаем.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Световой же фронт от взрыва звезды является реальным физическим объектом

Пока мы его не увидели - он тоже только нереализованная вероятность без массы.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Иначе на выходе вы получите странные рассуждения в духе, что Луна не существует, когда на нее никто не смотрит.

Тут принципиальная разница. Мы считаем, что Луна существует, когда на неё не смотрим, потому что мы её видели раньше и уверены, что её время жизни гораздо больше прошедшего времени после нашего её наблюдения. Она существует в малой окрестности вокруг нас. Мы практически не различаем времена, разделённые временем распространения света от Луны к нам. Если Луна существовала секунду назад - значит, скорее всего она существует и сейчас.

А вот прошлогодняя потенциальная еда скорее всего сейчас уже как еда не существует.

Ghost_of_past в сообщении #1731922 писал(а):

Система GPS основана на прямо противоположном принципе.

А давайте вы меня не будете пытаться учить "принципам устройства GPS"? В GPS разные точки пространства различаются различными задержками прихода к ним сигналов от различных спутников. Всё как вы предложили: лишние 3 наносекунды распространения сигнала приводят к смещению на метр, и в DGPS такое смещение можно поймать.

-- добавлено через 4 минуты --

warlock66613 в сообщении #1731990 писал(а):

Тут стоило бы напомнить о плохой практике строить научную картину мира, опираясь на бытовые представления.

Вот не нужно про научную картину мира в чисто философском вопросе о терминологии. Вы можете определить слово "существование" как хотите, только не пытайтесь его распространить на обычную физику.

[warlock66613]

epros в сообщении #1731991 писал(а):

Я просто не понимаю, о какой такой "картине мира" Вы говорите.

О блок-вселенной. Когда все моменты времени существуют на равных правах, ни один не выделен и никакое время никуда не течёт.

epros в сообщении #1731991 писал(а):

По-моему, модели, в которых "это всё это справедливо для любого момента времени", являются очевидными упрощениями .

Они не являются очевидными упрощениями, потому что неясно как бы могла выглядеть модель без такого упрощения. Также совсем не очевидно, что она вообще нужна.