Блок-Вселенная

[warlock66613]

epros в сообщении #1731879 писал(а):

Типа, вот я укажу момент "сегодня в полдень по UTC", но Вы мне ответите, что так нельзя, потому что это слишком субъективно?

Да, этот момент всё ещё ничем не выделен по сравнению с другими. Когда я говорю "объективно выделенный момент времени" я имею в виду, что есть натуральная такая горящая лампочка на оси времени, постоянно смещающаяся из прошлое в будущее. Это вот ключевая разница — есть такая лампочка или нет.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731896 писал(а):

На небольших расстояниях (обычно до 150-250 км) кривизной земной поверхности обычно можно пренебречь

А слонами?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731901 писал(а):

А слонами?

Тоже можно пренебречь, если только вы не собираетесь на фотосафари куда-нибудь на восток или юг Африки.

Вернемся к теме? Вам явно не нравится концепция блок-Вселенной, но и к 4 странице яснее не стало, какие содержательные контраргументы у вас против нее.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731903 писал(а):

Вам явно не нравится концепция блок-Вселенной, но и к 4 странице яснее не стало, какие содержательные контраргументы у вас против нее.

Контраргумент простой: ничего нельзя предсказать проверяемого, особенно, в сравнении с альтернативами "существует только то, что существует сейчас" и "существует всё всегда и в прошлом и в будущем".

-- добавлено через 56 секунд --

Ghost_of_past в сообщении #1731903 писал(а):

Тоже можно пренебречь, если только вы не собираетесь на фотосафари куда-нибудь на восток или юг Африки.

Не, индийская ПВО слонами пренебрегать не может.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731904 писал(а):

Контраргумент простой: ничего нельзя предсказать проверяемого, особенно, в сравнении с альтернативами "существует только то, что существует сейчас" и "существует всё всегда и в прошлом и в будущем".

У меня стойкое подозрение, что вы не до конца понимаете, что такое блок-Вселенная, потому что ваша вторая альтернатива "существует все всегда и в прошлом и в будущем", сюрприз, это и есть одна из формулировок блок-Вселенной. Концепция блок-Вселенной (вечного 4D-континуума) действительно просто интерпретация, философский взгляд на пространство-время. Никакой эксперимент не может пощупать будущее, чтобы доказать, что оно уже лежит готовое, условно на полочке.

Но ваша первая альтернатива "существует только то, что существует сейчас" ломается о математику СТО на первом же шаге, и я уверен, что с вашими знаниями по физике вы и сами это прекрасно должны понимать. В СТО нет единого для всех "сейчас". Для двух людей, которые движутся относительно друг друга, срез настоящего времени - разные гиперплоскости. Если реально только одно "сейчас", то чье именно? Если ваше "сейчас" объективно существует, а мое нет, то мы уходим в какой-то субъективный солипсизм. Если реальны "сейчас" каждого из нас, то любое событие из вашего будущего прямо сейчас уже является настоящим для какого-то другого наблюдателя во Вселенной.

Чтобы спасти идею о том, что существует только текущий миг для всех, вам придется сделать ровно одну вещь: ввести во Вселенную единые абсолютные часы. То есть вернуть ньютоновское абсолютное время и признать, что одна из систем отсчета привилегированная. А это автоматически выкидывает на помойку принцип относительности и инвариантность скорости света, которые ежедневно подтверждаются в любом ускорителе.

Блок-Вселенная не умозрительная философская придумка, а просто та онтология, что абсолютно естественно, без натягивания совы на глобус и без ввода единого абсолютного времени ложится на геометрический аппарат СТО и ОТО. А иначе надо доказать верность конструкции, где скорость света инвариантна, но при этом есть единое объективное настоящее для всей Вселенной.

realeugene в сообщении #1731904 писал(а):

Не, индийская ПВО слонами пренебрегать не может.

Если у индийцев в ПВО модель плоской Земли на слонах, то пусть у них болит голова. Все-таки самая населенная страна мира, есть кому болеть.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731906 писал(а):

Чтобы спасти идею о том, что существует только текущий миг для всех, вам придется сделать ровно одну вещь: ввести во Вселенную единые абсолютные часы. То есть вернуть ньютоновское абсолютное время и признать, что одна из систем отсчета привилегированная. А это автоматически выкидывает на помойку принцип относительности и инвариантность скорости света, которые ежедневно подтверждаются в любом ускорителе.

Есть более правильный путь: выкинуть на помойку философскую идею глобального существования. Это понятие существенно нерелятивистское и зависит от наблюдателя. Наблюдатель за разумное время осматривает только небольшую свою окрестность и может знать про существование чего-либо в этой окрестности, время жизни чего велико по сравнению с временем распространения светового сигнала в пределах этой окрестности. На больших расстояниях требуется обязательно уточнять, в каком именно смысле что-либо существует, так как привычное интуитивное определение этого понятия перестаёт работать.

-- добавлено через 5 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1731906 писал(а):

Если реальны "сейчас" каждого из нас

Размер Земли в световом времени гораздо меньше времени сознательной реакции человека, так что для всех людей на Земле понятие существования можно принимать общим.

[Утундрий]

Вроде бы мне есть что сказать по этому вопросу, но совершенно не тянет делать это в теме, где по какой-то причине обсуждается всё что угодно, кроме сути дела.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731907 писал(а):

Наблюдатель за разумное время осматривает только небольшую свою окрестность и может знать про существование чего-либо в этой окрестности, время жизни чего велико по сравнению с временем распространения светового сигнала в пределах этой окрестности. На больших расстояниях требуется обязательно уточнять, в каком именно смысле что-либо существует, так как привычное интуитивное определение этого понятия перестаёт работать.

Сейчас вы заменяете объективную физическую реальность субъективным человеческим восприятием. Да, реакция человека длится доли секунды, а свет огибает планету за миллисекунды, поэтому людям в быту кажется, что они живут в едином абсолютном моменте времени. Однако физика не ограничена скоростью работы человеческого мозга. В электронике спутников GPS, ядерных реакторах и ускорителях частиц процессы происходят за наносекунды и пикосекунды. На этих масштабах времени размер Земли становится колоссальным, а конечная скорость света и релятивистское замедление времени превращаются в инженерную реальность, которую приборы фиксируют без всяких оговорок на это самое человеческое восприятие.

Отбрасывать пространственные и временные связи и сводить все к наблюдателю в своей окрестности означает просто закрывать глаза на то, как устроена физика за пределами человеческих органов чувств. Геометрия пространства и времени СТО и ОТО описывает как раз объективную структуру этих связей, независимо от того, успел ли конкретный человек их осознать и воспринять. Поэтому мы обсуждаем идею блок-Вселенной, а не блок-Земли или блок-воспринимаемой части метагалактики.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731918 писал(а):

Сейчас вы заменяете объективную физическую реальность субъективным человеческим восприятием.

Объективная реальность - исключительно человеческое изобретение. Кирпичу всё равно, кто его кидает.

Ghost_of_past в сообщении #1731918 писал(а):

Отбрасывать пространственные и временные связи и сводить все к наблюдателю в своей окрестности означает просто закрывать глаза на то, как устроена физика за пределами человеческих органов чувств.

Да так физика за пределами сознания человека и устроена. Всё локально, дальнодействия нет. Что прилетело по световому конусу сюда и сейчас - то и прилетело.

Объективно (непротиворечиво наблюдаемо всеми людьми сразу) существуют звёзды на небе. У всех них разный космологический возраст от Большого Взрыва. Многие при том космологическом времени, как у нас, уже давно взорвутся. Но для нас их звёздная смерть ещё не существует. Как и котята ещё не погулявшей по крышам кошки.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731919 писал(а):

Объективная реальность - исключительно человеческое изобретение. Кирпичу всё равно, кто его кидает.

Заявляя, что объективная реальность это человеческое изобретение, вы тут же сами себя опровергаете примером с кирпичом. То, что кирпичу все равно, кто его кидает, и что он летит по законам физики независимо от наличия или отсутствия наблюдателя, как раз и является определением объективной реальности. Вы путаете языковое понятие с физическим явлением. Словосочетание придумали люди, как и все остальные понятия придуманы людьми, но сам кирпич и его траектория существуют независимо от человеческого сознания.

realeugene в сообщении #1731919 писал(а):

Да так физика за пределами сознания человека и устроена. Всё локально, дальнодействия нет. Что прилетело по световому конусу сюда и сейчас - то и прилетело.

Вы совершаете вновь ошибку, путая гносеологию (как мы получаем информацию о событии) и онтологию (существование самого события на его мировой линии). Принцип локальности означает отсутствие мгновенного дальнодействия и локальный характер уравнений, а не то, что удаленные процессы не существуют до прихода света от них.

realeugene в сообщении #1731919 писал(а):

Объективно (непротиворечиво наблюдаемо всеми людьми сразу) существуют звёзды на небе. У всех них разный космологический возраст от Большого Взрыва. Многие при том космологическом времени, как у нас, уже давно взорвутся. Но для нас их звёздная смерть ещё не существует. Как и котята ещё не погулявшей по крышам кошки.

Сравнение взрыва звезды с нерожденными котятами физически несостоятельно. Нерожденный котенок это вероятностное состояние, у которого в принципе нет физических координат и массы в пространстве-времени. Эволюция же звезды описывается локальной динамикой вещества вдоль ее мировой линии. Взрыв новой это конкретное событие, связанное с нами четко определенным инвариантным пространственно-временным интервалом.

Если сводить существование физического объекта исключительно к моменту регистрации сигнала в конкретной точке пространства, вы сваливаетесь в крайний операционализм. По такой логике даже для двух детекторов на расстоянии одного метра реальность не является общей и разрывается на три наносекунды запаздывания сигнала. СТО и ОТО показывают, что конечная скорость света задает границы причинно-следственных связей и обмена информацией, но не отменяют физическое существование процессов на остальных мировых линиях.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1731920 писал(а):

То, что кирпичу все равно, кто его кидает, и что он летит по законам физики независимо от наличия или отсутствия наблюдателя, как раз и является определением объективной реальности.

Которая существует в мозгу кидающего кирпичи человека.

Ghost_of_past в сообщении #1731920 писал(а):

но сам кирпич и его траектория существуют независимо от человеческого сознания.

Это философское утверждение в принципе недоказуемо. Физика строит модели, не зависящие от какого бы то ни было сознания явно.

Ghost_of_past в сообщении #1731920 писал(а):

Принцип локальности означает отсутствие мгновенного дальнодействия и локальный характер уравнений, а не то, что удаленные процессы не существуют до прихода света от них.

То, что удалённые события для нас ещё не случились до прихода светового конуса от них - это теория относительности.

Ghost_of_past в сообщении #1731920 писал(а):

Сравнение взрыва звезды с нерожденными котятами физически несостоятельно. Нерожденный котенок это вероятностное состояние, у которого в принципе нет физических координат и массы в пространстве-времени. Эволюция же звезды описывается локальной динамикой вещества вдоль ее мировой линии. Взрыв новой это конкретное событие, связанное с нами четко определенным инвариантным пространственно-временным интервалом.

Вот только Бетельгейзе то ли уже взорвалась, то ли ещё не взорвалась. Вы, случайно, не знаете? Одно можно сказать точно: на нашем небе она ещё светит как самая обычная звезда.

Ghost_of_past в сообщении #1731920 писал(а):

Взрыв новой это конкретное событие, связанное с нами четко определенным инвариантным пространственно-временным интервалом.

Как и будущее рождение котят.

Ghost_of_past в сообщении #1731920 писал(а):

По такой логике даже для двух детекторов на расстоянии одного метра реальность не является общей и разрывается на три наносекунды запаздывания сигнала.

Ну да. На этом и основана GPS.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1731921 писал(а):

Которая существует в мозгу кидающего кирпичи человека.

Утверждать, что объективная реальность существует в мозгу кидающего кирпич человека, попахивает уж совсем откровенным солипсизмом. Если брошенный кирпич попадает в человека, который о нем вообще не знал и не думал, результат этого попадания проявляется независимо от содержимого мозгов того, кто его кинул и кому прилетело. Мозг кидающего лишь формирует субъективный образ, но сам полет кирпича и его импульс происходят вне этого образа объективно.

realeugene в сообщении #1731921 писал(а):

Это философское утверждение в принципе недоказуемо. Физика строит модели, не зависящие от какого бы то ни было сознания явно.

Вы противоречите себе в двух соседних фразах. Если физика строит модели, явно не зависящие от сознания, это как раз и означает ее опору на объективную реальность. Доказательством независимости материального мира служит тот факт, что разные наблюдатели и автоматические приборы получают воспроизводимые результаты измерений без какого либо участия человеческой психики.

realeugene в сообщении #1731921 писал(а):

То, что удалённые события для нас ещё не случились до прихода светового конуса от них - это теория относительности.

Теория относительности никогда не утверждала, что событие не случилось до прихода светового конуса к нам. СТО говорит только о том, что между нами и удаленным событием пока нет причинно-следственной связи и обмена информацией. Путать произошедшее событие на его мировой линии с моментом получения новости о нем на Земле как раз и означает подменять физические процессы субъективным восприятием и, таким образом, не различать меж собой гносеологию и онтологию.

realeugene в сообщении #1731921 писал(а):

Вот только Бетельгейзе то ли уже взорвалась, то ли ещё не взорвалась. Вы, случайно, не знаете? Одно можно сказать точно: на нашем небе она ещё светит как самая обычная звезда.

Незнание о текущем состоянии Бетельгейзе отражает только недостаток информации у наблюдателя, а не отсутствие самого процесса. Если звезда взорвалась пятьсот лет назад в своей системе отсчета, то фронт ее излучения прямо сейчас находится в пути и обладает физической энергией и импульсом. Утверждать, что она не взорвалась, пока мы не увидели свет на небе, это все равно что считать отправленное из другого города письмо несуществующим до момента его вручения адресату.

Вы вновь и вновь путаете существование будущего со знанием этого будущего, а это равноценно тому, что вы так и не поняли про что же говорит концепция блок-Вселенной. Собственно говоря, по причине этого непонимания вы сформулировали чуть ранее основную мысль концепции блок-Вселенной и умудрились назвать ее одной из альтернатив блок-Вселенной же.

realeugene в сообщении #1731921 писал(а):

Как и будущее рождение котят.

Приравнивать сформированный и движущийся в пространстве фронт излучения взорвавшейся звезды к будущему рождению котят физически несостоятельно, так как нерожденные котята представляют собой нереализованную вероятность без массы, координат и импульса в пространстве-времени. Световой же фронт от взрыва звезды является реальным физическим объектом, о котором мы можем знать или не знать, но наше знание на существование не влияет. Иначе на выходе вы получите странные рассуждения в духе, что Луна не существует, когда на нее никто не смотрит.

realeugene в сообщении #1731921 писал(а):

Ну да. На этом и основана GPS.

Система GPS основана на прямо противоположном принципе. Она работает благодаря тому, что пространство-время имеет единую и объективную структуру, которую можно математически смоделировать. Задержка сигнала на три наносекунды на метр это обычное время пролета электромагнитной волны, а не разрыв в существовании реальности. Если бы у каждого наблюдателя была своя отдельная объективная реальность, то часы на спутниках невозможно было бы синхронизировать с учетом поправок СТО и ОТО, и трилатерация выдавала бы бессмысленный хаос вместо точных координат. Собственно говоря, отличный пример к чему приводит последовательный солипсизм - к абсурду.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731879 писал(а):

Подозреваю, что это очередная философская муть.

Удивляют люди, считающие философские построения других людей мутью, причем построения специально предназначенных для этого людей - философов, но которые сами же строят свои собственные философские построения, зачастую со своей собственной терминологией (наверное, чтобы никто не понял).

-- добавлено через 1 минуту --

Утундрий в сообщении #1731916 писал(а):

Вроде бы мне есть что сказать по этому вопросу, но совершенно не тянет делать это в теме, где по какой-то причине обсуждается всё что угодно, кроме сути дела.

Так скажите.
Может как-то сдвинет обсуждение в строну "сути дела". Может и не сдвинет, конечно. А вдруг?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1731898 писал(а):

Когда я говорю "объективно выделенный момент времени" я имею в виду, что есть натуральная такая горящая лампочка на оси времени, постоянно смещающаяся из прошлое в будущее. Это вот ключевая разница — есть такая лампочка или нет.

А если эта лампочка - в нашей голове, то это уже не годится, ибо "субъективно"?

Вот удивительно, сколько в этой философской статейке Википедии про этернализм рассуждений о том, что текущий момент якобы "ничем не выделен", и никто не удосужился заметить, что модели, в которых он не выделен (хоть пространство Минковского, хоть космологические модели) являются явным упрощением реальности. Причём абстрагируются эти модели именно от выделения текущего момента, которое в реальности имеет место.

Поясню на пальцах: события из конуса прошлого - это то, о чём мы можем иметь (а можем не иметь) надёжную информацию, события из конуса будущего - это, то что случится только в предположении определённых наших действий, а значит может быть изменено посредством изменения действий, события вне конуса - это то, предположения о чём мы можем строить вполне произвольно. Вы можете сказать, что эти различия между моментами времени "субъективны", однако это не то, что мы можем изменить по своему желанию.

-- добавлено через 5 минут --

(философия)

EUgeneUS в сообщении #1731925 писал(а):

которые сами же строят свои собственные философские построения, зачастую со своей собственной терминологией (наверное, чтобы никто не понял).

Не стоит путать философию с логикой. Последняя давно выросла из коротких философских штанишек. Кстати, не надо обобщать до "никто". Правильнее сказать "некоторые упорно не понимают".

[EUgeneUS]

epros

(философия и логика)

epros в сообщении #1731929 писал(а):

Не стоит путать философию с логикой. Последняя давно выросла из коротких философских штанишек.

1. Логику придумали философы, чтобы во время диспутов до мордобития не доходило. А до этого философ был обязан иметь хорошую физическую форму.
Но идея богатая оказалась, да.

2. Если Вы задаётесь вопросом, например, "что такое объективная реальность?" или даже просто используете это понятие, то Вы занимаетесь в этот раз не логикой, а именно что философией.

3. То, что Ваши философские построения кажутся Вам логически безупречными, да даже если они и являются таковыми, это не отменяет того факта, что это философские построения.

-- добавлено через 1 минуту --

(кстати)

Вы мой вопрос в соседней теме проигнорировали.