Причины и следствия в физике

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730800 писал(а):

Не надо офтоп.

Так ответьте на вопросы про двигатель постоянного тока. Он непосредственно показывает ложность ваших фантазий "ток всегда следствие напряжения".

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730800 писал(а):

Не надо офтоп.

А это не офтоп, т.к. вы всё ещё не добрались до силы Лоренца в генераторе.

[Mihaylo]

wrest в сообщении #1730803 писал(а):

не добрались до силы Лоренца в генераторе.

Прошу, больше не начинайте. Генератор крутит другая сила - внешняя.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730807 писал(а):

Генератор крутит другая сила - внешняя.

С двигателем такая отмазка не сработает.

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730807 писал(а):

Прошу, больше не начинайте.

Я подожду, да У вас ожидается прозрение и катарсис. Ну я надеюсь, по крайней мере.

[warlock66613]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1730791 писал(а):

Причина и следствие - понятия, конечно, удобные во всяких разных разговорах на бытовом уровне. Но в физике бывает самым важным другое -- найти решения уравнений в той математической модели, которая уже принята для описания интересующего явления; и вот для поиска решений уравнений от разговоров о причинах и следствиях может не быть вообще никакого толка.

Вот. Я тоже прочитав тему не изменил своё мнение: что в обратимых что в необратимых процессах, что в случае когда есть временной лаг, что в случае когда его нет, причины и следствия — это расширительное толкование бытовых понятий. Да, можно эти понятия натягивать и так и сяк, но реального смысла за этими понятиями в этих случаях не стоит.

[Mihaylo]

warlock66613 в сообщении #1730816 писал(а):

но реального смысла за этими понятиями в этих случаях не стоит.

Наверное сказывается достаточный опыт. Допустим стоит задача разобраться, как устроена физическая система, что за явления происходят. Посмотрели на систему и поняли. Причины и следствия не нужны, но они использованы на интуитивном уровне.

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730817 писал(а):

Допустим стоит задача разобраться, как устроена физическая система, что за явления происходят. Посмотрели на систему и поняли

Например как работает мотор и генератор.

Mihaylo в сообщении #1730817 писал(а):

Причины и следствия не нужны, но они использованы на интуитивном уровне.

Это вам, похоже, и мешает разобраться ("интуитивный уровень"). Не возражай, подумайте. Ну или возражайте, но таки подумайте (а вдруг и правда мешает ).

[Утундрий]

Для тех, кто смотрит с самого начала, но до сих пор н чего не понимает (с)

Обсуждается следующий вопрос:

Пусть $A=B$. Что из них причина, а что следствие?

Лично я думаю, что причина $B$. Просто привык слева направо читать.

[ozheredov]

Утундрий в сообщении #1730829 писал(а):

Пусть $A=B$. Что из них причина, а что следствие?

Лично я думаю, что причина $B$.

В погромировании так точно...

[EUgeneUS]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1730791 писал(а):

Речь не о терминах из векторного анализа, а о термине "источник поля", применяемом в теории поля...

Спасибо за подробное исчерпывающее разъяснение.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1730791 писал(а):

Моё впечатление о теме этого топика вот какое. Причина и следствие - понятия, конечно, удобные во всяких разных разговорах на бытовом уровне. Но в физике бывает самым важным другое -- найти решения уравнений в той математической модели, которая уже принята для описания интересующего явления; и вот для поиска решений уравнений от разговоров о причинах и следствиях может не быть вообще никакого толка.

Полностью согласен.
Тут, конечно, могут разные когнитивные диссонансы возникать
Например:
Как так "от разговоров о причинах и следствиях может не быть вообще никакого толка", если, например, определение динамики такое (болд мой):

Цитата:

Динамика — это раздел физики и механики, который изучает причины возникновения и изменения движения тел.

Разрешается он просто: Динамика - раздел механики, который изучает эволюцию механических систем во времени.
А "общепринятые определения", где привлекаются "причины" - это ещё один источник иллюзий, что сила всегда причина ускорения.

-- добавлено через 7 минут --

warlock66613 в сообщении #1730816 писал(а):

Вот. Я тоже прочитав тему не изменил своё мнение: что в обратимых что в необратимых процессах, что в случае когда есть временной лаг, что в случае когда его нет, причины и следствия — это расширительное толкование бытовых понятий. Да, можно эти понятия натягивать и так и сяк, но реального смысла за этими понятиями в этих случаях не стоит.

Соглашусь, если сформулировать так:
"Да, можно эти понятия натягивать и так и сяк, но реального смысла за этими занятиями в этих случаях не стоит".

В понятиях-то смысл есть, и весьма практический. В рамках физики, он, конечно, весьма и весьма ограничен, но не нулевой. Один пример только могу привести: это критика Эйнштейном и Ко квантовой механики в части квантовой телепортации. Довольно большой толчок к развитию КМ, насколько понимаю.

Что касается "расширительного толкования бытовых понятий", так и энергия когда-то была бытовым понятием. Означало что-то типа "жизненной энергии", а потом Аристотель начал его толковать "расширительно".

-- добавлено через 12 минут --

Утундрий в сообщении #1730829 писал(а):

Обсуждается следующий вопрос:
Пусть $A=B$. Что из них причина, а что следствие?
Лично я думаю, что причина $B$. Просто привык слева направо читать.

1. Отношение причина-следствие несимметрично, а равенство - симметрично.
2. Есть толпы людей, целые народы, которые читают в другую сторону. Но предполагается, что направление причинно-следственной связи не должно зависеть от индивидуальных, субъективных особенностей восприятия.

-- добавлено через 19 минут --

epros в сообщении #1730785 писал(а):

Это электромагнитное поле-то не имеет внятного определения?

Так приведите его.
"Один человек в мире знал, что такое электромагнитное поле. И тот забыл".
Но вдруг вспомнил?

epros в сообщении #1730785 писал(а):

А что такое "физическая причинно-следственная связь"? Если Вы говорите о ней в отношении физических явлений, то это и значит, что выводите одно из другого. Да, именно синтаксически.

Тэкс. Пришло время сказать.
Я помню дискуссии с Вами на тему объективной реальности. И помню Ваши, довольно странные о ней представления, близкие к солипсизму. В которых Вы отождествляете объективные реальность и абстрактные построения ("высказывания") на основании того, что отсутствуют "внятные определения" для объектов в объективной реальности и для неё самой.
Так вот, очередная дискуссия с Вами на тему объективной реальности и с чем её едят мне неинтересна. Ибо сильно сомневаюсь, что мы можем сказать на эту тему друг другу что-то интересное.

Ветки текущей дискуссии приводящие к этой теме буду прекращать.

-- добавлено через 7 минут --

epros в сообщении #1730785 писал(а):

Свойство "предшествовать" происходит из того, как мы понимаем физические модели: мы не умеем влиять на начальное состояние системы, изменяя её конечное состояние, зато умеем влиять на конечное состояние, изменяя начальное.

Слово "предшествовать" происходит от понятия времени. Физические модели могут содержать, а могут и не содержать время. Во втором случае нет никакого "предшествовать", как и нет никаких начальных и конечных условий.

epros в сообщении #1730785 писал(а):

Это потому что Вы приняли принцип причинности за аксиому, т.е. исходите из того, что что-то должно чему-то предшествовать.

Более корректно - за постулат.

epros в сообщении #1730785 писал(а):

Весь вопрос в том, что из чего мы выводим. То, что мы принимаем за условия задачи (аксиому), мы называем причиной, а то, что выводим из этих условий - следствием.

В рамках абстрактных построений (выводов и выведений) можно использовать слово "следствие", например, "следствие из теоремы". Но
а) либо это совсем другой смысл слова "следствие"
б) либо Вы отождествляете модель (модель причинно-следственных связей в виде логики высказываний) и собственно явление (причинно-следственные связи). В этом случае, эту ветку беседы прекращаю по причине, описанной ранее.

-- добавлено через 3 минуты --

epros
У меня будет просьба к Вам.
Дело в том, что формальной логике, в том числе логике высказываний, меня не учили. Но учили булевой алгебре. Про которую пишут (болд мой):

Цитата:

Самая простая нетривиальная булева алгебра содержит всего два элемента, 0 и 1, а действия в ней определяются следующей таблицей:
...
Эта булева алгебра наиболее часто используется в логике, так как является точной моделью классического исчисления высказываний. В этом случае 0 называют ложью, 1 — истиной. Выражения, содержащие булевы операции и переменные, представляют собой высказывательные формы.

Так вот, просьба: в дальнейших обсуждениях то, что Вы хотите сформулировать на языке логики высказываний, переформулируйте на язык булевой алгебры. Если не затруднит, конечно.

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

на язык булевой алгебры

Булева алгебра может применяться, как модель причинно-следственных связей. Входы булевых функций можно считать "причинами", а выходы - "следствиями".
Но такая модель имеет очень большие недостатки\ограничения. Об этом ранее я писал, но чуть более подробно:
1. Отсутствие в модели времени.
2. Отсутствие в модели времени запрещает обратные связи. Иначе теряется односторонняя направленность графа причинно-следственных связей. А обратные связи в причинно-следственных связях присутствуют сплошь и рядом.
3. Причина и следствия в модели бинарны. А могут быть не бинарны, и даже непрерывны.
4. Причинно-следственные связи в модели детерминистические, а могут быть вероятностными.

Логическая схема на физических элементах, моделирующая в свою очередь какой-то набор булевых функций, уже будет неявно предполагать наличие времени. Так как изменение входа у реального логического элемента приводит к изменению выхода с некоторой задержкой.
Эту задержку полезно нормировать (для избегания всяких неожиданностей в виде иголок и неопределенностей состояний при введении обратных связей).
Таким образом приходим к модели причинно-следственной связи в виде тактируемой логики.
С одной стороны,
а) в модели появилось время. Пусть и дискретное
б) так мы сняли ограничения модели номер 1 и 2.
в) Но остались ограничения 3 и 4.

С другой стороны, тактируемая логика не описывается булевой алгеброй, а значит не описывается логикой высказываний. Отсюда следует, что логика высказываний - плохая модель причинно-следственных связей, а уж отождествлять логику высказываний и причинно-следственные связи - это ... скажем мягко - за гранью добра и зла.

-- добавлено через 17 минут --

В англо-вики в статье про концепт причинности есть неплохая подборка про использование этого концепта в разных областях, от физики до юриспруденции.
Удивительно, но там приводятся ровно те же примеры, которые обсуждаются в этой теме. Далее цитаты в гугло-переводе. Болд мой.

Про 2-й закон Ньютона:

Цитата:

В физике следует проявлять осторожность при использовании слова «причина». В строгом смысле слова, предполагаемая причина и предполагаемое следствие представляют собой процессы, происходящие во времени. Например, сила — полезное понятие для объяснения ускорения, но сама по себе сила не является причиной. Необходимо нечто большее. Например, процесс, происходящий во времени, может характеризоваться определенным изменением силы в определенный момент времени. Такой процесс можно рассматривать как причину. Причинность не подразумевается по своей сути в уравнениях движения , а постулируется как дополнительное ограничение , ....

Про закон Ома:

Цитата:

В физике и технике мы должны быть очень осторожны с причинно-следственной связью. Селье, Эльмквист и Оттер [ 52 ] описывают причинность, лежащую в основе физики, как заблуждение, поскольку физика по сути акаузальна. В своей статье они приводят простой пример: «Связь между напряжением на электрическом резисторе и током через него может быть описана законом Ома: V = IR, однако вопрос о том, вызывает ли ток, протекающий через резистор, падение напряжения, или же разность электрических потенциалов на двух проводах вызывает протекание тока, с физической точки зрения является бессмысленным». На самом деле, если мы объясним причинно-следственную связь с помощью этого закона, нам потребуется два объяснения для описания электрического резистора: как источника падения напряжения или как источника протекания тока. В мире нет ни одного физического эксперимента, который мог бы различить действие и противодействие.

Не смотря на это роль принципа причинности в физике не принижается, а напротив, подчеркивается:

Цитата:

Причинность — одно из самых фундаментальных и важных понятий физики. [ 50 ]

И несколько разъясняется, в чём заключается эта роль:

Цитата:

Причинность не подразумевается по своей сути в уравнениях движения , а постулируется как дополнительное ограничение , которое должно быть выполнено (т.е. причина всегда предшествует следствию). Это ограничение имеет математические следствия [ 49 ] , такие как соотношения Крамерса-Кронига .

И в соседней статье:

Цитата:

В классической физике эффект не может произойти раньше своей причины, поэтому такие решения, как решения потенциала Лиенара-Вихерта, предполагающие опережающее время , отбрасываются как физически бессмысленные.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730863 писал(а):

1. Отсутствие в модели времени.

В физическом законе нет времени?

Сейчас добавим и вполне не запрещено так делать. Закон Ома для участка цепи:
$i(t) = u(t)/R(t)$

Можно просто представить следующее: когда физический закон предполагает, что следствие возникает мгновенно и это упрощение достаточно для построения физических моделей, то время можно убрать из рассмотрения. Необходимых лагов времени нет, согласен. Но это не является обязательным. Просто в статических уравнениях причины и следствие возникают одновременно.

Теперь создадим обратный процесс:
$u(t) = i(t)R(t)$
Мы можем как-нибудь заряженные частицы переместить по омическому проводнику механически, чтобы создать напряжение? У меня возникают инженерные трудности. Но тогда мы бы говорили об обратимости закона Ома. Но и ещё тогда придётся доказать, что разность потенциалов возникнет...

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730865 писал(а):

Но это не является обязательным, просто в статических уравнениях причины и следствие возникают одновременно.

Читайте выше, что такое причина и следствие, и какому требованию они должны удовлетворять.

-- добавлено через 57 секунд --

Mihaylo в сообщении #1730865 писал(а):

У меня возникают инженерные трудности.

В Вас возникают не инженерные трудности.

[Mihaylo]

EUgeneUS

Mihaylo в сообщении #1730865 писал(а):

Просто в статических уравнениях причины и следствие возникают одновременно.

-- добавлено через 4 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1730866 писал(а):

Читайте выше, что такое причина и следствие, и какому требованию они должны удовлетворять.

Причины и следствия не требуют лага времени. Требуется лишь следующее более глубокомысленное: если вы создаёте причины, то у вас возникают следствия; но если вы создаёте следствия, то причины не возникнут (физическое явление не произойдёт).