Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

EUgeneUS в сообщении #1730873 писал(а):

направление передачи энергии.

Кстати. В электродинамике удобно геометрическое (пространственное) направление причинно-следственных связей отождествлять с направлением вектора Пойнтинга.

На этой картинке иллюстрируется вектор Пойнтинга для цепи из батарейки и резистора

И видно, что он направлен от батарейки к резистору.
То есть в этом смысле: причины на стороне батарейки, а следствия на стороне резистора. Всё, как написано в предыдущем моём сообщении.

Очередная причина иллюзий - это считать, что источник - идеальный источник напряжения. Тогда возникает равенство $\varepsilon = U_R$, и вроде как из этого равенства следует, что $U_R$ - это причина $I_R$. Но это именно, что иллюзия, не следует.

Опять же в моделях с сосредоточенными параметрами это все имеет около нулевой смысл. Но хорошая иллюстрация и не чему не противоречит.

-- добавлено через 5 минут --

Mihaylo в сообщении #1730890 писал(а):

Если соблюдать физическую чистоту уравнений,

Эта "физическая чистота уравнений" - глюки, иллюзии.

Mihaylo в сообщении #1730890 писал(а):

Может быть термин "причины" надо заменить на "условия", чтобы кого-то не коробило? Хотя, если глубже копнуть, это синонимы.

Вот и не надо заменять, раз синонимы. (хотя и не синонимы вовсе)
Имеется риск, что Вы ещё больше запутаетесь.

Mihaylo в сообщении #1730895 писал(а):

Это не бытовой диссонанс.

Бытовой диссонанс
Хороший термин, надо придумать что он означает.

Mihaylo в сообщении #1730895 писал(а):

1. Источник тока, в свою очередь, всегда является источником напряжения с обратной связью по току.

Вам на эту "новость" уже ответили, что это чушь. Вот где Ваш болд - там эта чушь и есть.

[Mihaylo]

realeugene

realeugene в сообщении #1730887 писал(а):

В металле проводника обмотки возникает удерживающее электроны от перемещения под действием силы Лоренца компенсирующее продольное электрическое поле.

Вы лучше объясните, как это напряжение компенсирует силу Лоренца, это происходит как результирующая сил или как компенсация напряжений? Механический или электрический процесс?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730897 писал(а):

Вы лучше объясните, как это напряжение компенсирует силу Лоренца,

Возникающее на концах обмотки напряжение равно интегралу напряжённости электрического поля внутри проводника. Эта напряжённость электрического поля внутри металла ненулевая и воздействует силой Кулона на свободные электроны. Которая в точности компенсирует силу Лоренца. Равнодействующая воздействующая на свободные электроны сила нулевая.

-- добавлено через 57 секунд --

Mihaylo в сообщении #1730897 писал(а):

Механический или электрический процесс?

В физике всё связано друг с другом.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730896 писал(а):

Вам на эту "новость" уже ответили, что это чушь. Вот где Ваш болд - там эта чушь и есть.

Вот смотрите, возможно для вас это будет новость:
1. Существуют явления ЭДС, благодаря которым можно говорить об идеальных источниках напряжения (если уменьшить внутреннее сопротивление $r \to 0$).
2. А вот с идеальными источниками тока всё плохо: единственный способ - это создать регулируемый источник напряжения (с обратной связью по току).

EUgeneUS
В генераторном режиме электрической машины возникает ЭДС электромагнитной индукции как условие, а не ток (чтобы обратить физическое явление вспять). То есть обращения закона Ома или что-то такое не наблюдается. То, к чему вы меня так долго пытались подтолкнуть, оно ничего не изменяет. Я останусь на своём мнении.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730901 писал(а):

В генераторном режиме электрической машины возникает ЭДС электромагнитной индукции

Вы опять проигнорировали, что эту ЭДС создаёт ток зарядов в поперечном направлении. И ЭДС - это не напряжение, а абстракция, описывающая действие всех некулоновых сил на электроны. Напряжение (кулоновские силы) компенсирует ЭДС чтобы не возникал ток.

-- добавлено через 2 минуты --

Mihaylo в сообщении #1730901 писал(а):

А вот с идеальными источниками тока всё плохо

Эбонитовая палочка, которой машут, держа её в руке - прекрасный идеальный источник тока.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730901 писал(а):

1. Существуют явления ЭДС, благодаря которым можно говорить об идеальных источниках напряжения (если уменьшить внутреннее сопротивление $r \to 0$).
2. А вот с идеальными источниками тока всё плохо: единственный способ - это создать регулируемый источник напряжения (с обратной связью по току).

Тут всё так плохо, что даже не знаю, с чего начать...
ЭДС - это не явление, а величина.
Идеальных источников напряжения - не бывает. Это абстракция.
Более того существование идеальных источников напряжения физически запрещено, так как у них мощность бесконечная.
Вам уже кучу раз сказали, что вот это:

Mihaylo в сообщении #1730901 писал(а):

идеальными источниками тока всё плохо: единственный способ - это создать регулируемый источник напряжения (с обратной связью по току).

- чушь. Не единственный.
Говоря о регулируемых стабилизированных источниках, можно сказать, что
а) можно сделать источник напряжения, который будет очень близок к идеальному. Но только в ограниченном диапазоне нагрузок. Причем нагрузка $R_H = 0$ в допустимый диапазон не может входить.
б) с источниками тока наблюдается полная "дуальность": можно сделать источник тока, который будет очень близок к идеальному. Но только в ограниченном диапазоне нагрузок. Причем нагрузка $R_H = \infty$ в допустимый диапазон не может входить.

Mihaylo в сообщении #1730901 писал(а):

В генераторном режиме электрической машины

Про генераторные режимы электрических машин Вас realeugene обучает. Не буду ему мешать.

[Mihaylo]

Если отсутствует понимание направленности физических явлений, трудно создавать физические системы с заданными свойствами:
$\sum \vec{F} = m\vec{a}$
$\vec{a} = d\vec{v}/dt$
$\vec{v} = d\vec{x}/dt$
Задачи:
1. Нужно добиться $\vec{a} = \vec{0}$.
2. Нужно добиться $\vec{v} = \vec{0}$.
2. Нужно добиться $\vec{x} = \vec{x_0}$.

Если рассматривать уравнение чисто с точки зрения математики, то задачи нерешаемы. Не хватает информации о направленности физических явлений.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730906 писал(а):

Не хватает информации о направленности физических явлений.

Стол и гвозди прекрасно эти задачи решают.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1730902 писал(а):

Вы опять проигнорировали, что эту ЭДС создаёт ток зарядов в поперечном направлении. И ЭДС - это не напряжение, а абстракция, описывающая действие всех некулоновых сил на электроны. Напряжение (кулоновские силы) компенсирует ЭДС чтобы не возникал ток.

Я понял, в чём заморочка. Есть два эквивалентных подхода объяснения генераторного режима:
1. Через ЭДС электромагнитной индукции $e = -d\Psi/dt$. Здесь ток создаётся с помощью ЭДС.
2. Через силу Лоренца. Здесь эквивалентное преобразование: пропускается мимо ушей, что сначала возникает ЭДС, затем ток, просто по конечным условиям уравниваются кулоновская сила и сила Лоренца. Получается тот же результат.

Эквивалентные преобразования как математические трюки нарушают причинность.

realeugene в сообщении #1730902 писал(а):

прекрасный идеальный источник тока

Вот, что интересно: такой источник тока создаёт напряжение? Мы перемещаем заряд в воздухе, сопротивление "участка" которого будем считать равно $R$.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1730877 писал(а):

"Следствие", как результат какого-то действия имеет разную смысловую нагрузку если, например, мы понимаем под "действием" какой-то формальный абстрактный вывод вроде теоремы, или какие-то манипуляции над реальным объектом, поджог склада например.

Манипуляции над реальным объектом осмысливаются именно в форме утверждений о манипуляциях над реальным объектом. Соответственно, что в этих манипуляциях является причиной, а что следствием, осмысливается именно в форме утверждений о том, что из чего следует.

EUgeneUS в сообщении #1730877 писал(а):

Только не нужно отождествлять причинно-следственные связи с логикой высказываний, или даже утверждать, что логика высказываний - адекватная, или не дай Бог, полная модель причинно-следственных связей.

Другой-то модели особо и нет.

EUgeneUS в сообщении #1730877 писал(а):

1. Любой учебник по электродинамике - это развернутое описание свойств электромагнитного поля. Опять пришли к тому, что объект определяется через его свойства.

Совершенно верно. Любое определение состоит из утверждений о свойствах определяемого объекта и его отношениях с другими объектами.

EUgeneUS в сообщении #1730877 писал(а):

2. Учебники по электродинамике, конечно, бывают более или менее внятными. Но довольно странно считать многостраничный труд внятным определением .

Ничто не мешает сократить, оставив только "главное". Это уже будет какое-то определение. Но остальная часть учебника тоже не лишняя, потому что неплохо это определение дополняет. Вот натуральное число можно просто определить как элемент минимального индуктивного множества - это уже какое-то определение. А можно добавить к этому слова про то, каким образом на них определяются операции сложения и умножения. Это вполне содержательно дополняет определение натурального числа.

Теперь бы получить такое же хотя бы минимально содержательное определение "причинно-следственной связи". А то многие горазды об этом говорить, но немногие понимают, о чём именно говорят.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730913 писал(а):

Эквивалентные преобразования как математические трюки нарушают причинность.

Бред.
Когда критики квантовой механики пытались показать, что "эти математические трюки нарушают причинность", то отцы основатели КМ отнеслись к этому с полной серьёзностью. И показали, что нет, не нарушают причинность.

Mihaylo в сообщении #1730906 писал(а):

Если отсутствует понимание направленности физических явлений, трудно создавать физические системы с заданными свойствами:

Я бы так сказал:
Если отсутствует понимание направленности физических явлений, трудно создавать физические системы с заданными свойствами

Ещё раз повторю:
Шаг 1. Когда-то давно у Вас сложилось неверное представление о причинности, причинно-следственных связях.
Шаг 2. Это неверное представление Вы использовали для достижения иллюзии понимания физических явлений.

Результат:
1. Вы сталкиваетесь с обоснованными возражениями против Ваших представлений о причинности.
2. Вы демонстрируете (местами) непонимание физических явлений.
3. Когда Вам указывают на эти ошибки, Вам приходится наворачивать очередную кучу иллюзий и ложных представлений и утверждений. Типа процитированного выше:

Mihaylo в сообщении #1730913 писал(а):

Эквивалентные преобразования как математические трюки нарушают причинность.

Вы можете и дальше упорствовать в Ваших заблуждениях. Я Вам возражаю больше по привычке, и с целью, чтобы неокрепшие умы, случайно забредшие в эту тему, не пошли по Вашему пути.
Но мой совет: покайтесь, Вам же легче будет

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730918 писал(а):

Вы сталкиваетесь с обоснованными возражениями против Ваших представлений о причинности.

Нет, у системного подхода нет противоречий. Есть только математические трюки, такие как обращение явлений вспять, которые надо иметь в виду.

EUgeneUS в сообщении #1730918 писал(а):

Если отсутствует понимание направленности физических явлений, трудно создавать физические системы с заданными свойствами

А и не будет понимания, если ты не понимаешь, что нельзя создать источник тока без регулируемого источника напряжения. Вы не сможете создавать или управлять физическими системами по заданию, вам потребуется хотя бы некоторое интуитивное осознание причин и следствий.

-- добавлено через 4 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1730918 писал(а):

Вам приходится наворачивать очередную кучу иллюзий и ложных представлений и утверждений.

Нет, это не иллюзия. Я вам задачку поставил, освободите мысленно ваше знание о причинах и следствиях, и решите задачи:

Mihaylo в сообщении #1730906 писал(а):

$\sum \vec{F} = m\vec{a}$
$\vec{a} = d\vec{v}/dt$
$\vec{v} = d\vec{x}/dt$
Задачи:
1. Нужно добиться $\vec{a} = \vec{0}$.
2. Нужно добиться $\vec{v} = \vec{0}$.
2. Нужно добиться $\vec{x} = \vec{x_0}$.

Вот это точно называется "загнал в угол".

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1730915 писал(а):

Ничто не мешает сократить, оставив только "главное". Это уже будет какое-то определение.

Вот и получится:
Электромагнитное поле (классическое) - фундаментальная сущность, которая описывается уравнениям Максвелла.

epros в сообщении #1730915 писал(а):

Теперь бы получить такое же хотя бы минимально содержательное определение "причинно-следственной связи".

Да, пожалуйста (болд мой).

Цитата:

Причинно-следственная связь — это влияние, посредством которого одно событие , процесс , состояние или субъект (т.е. причина ) способствует возникновению другого события, процесса, состояния или объекта (т.е. следствия ), где причина, по крайней мере частично, ответственна за следствие, а следствие, по крайней мере частично, зависит от причины. [ 1 ] Причину чего-либо также можно описать как причину , стоящую за событием или процессом. [ 2 ]

В общем случае, процесс может иметь множество причин [ 1 ] , которые также называются причинными факторами для него, и все они лежат в его прошлом . Следствие, в свою очередь, может быть причиной или причинным фактором для многих других следствий, которые все лежат в его будущем . Таким образом, различие между причиной и следствием либо вытекает из, либо обеспечивает различие между прошлым и будущим .

Ничем не хуже сокращенного определения электромагнитного поля.

epros в сообщении #1730915 писал(а):

Манипуляции над реальным объектом осмысливаются именно в форме утверждений о манипуляциях над реальным объектом.

Можно попридераться, но ОК.

epros в сообщении #1730915 писал(а):

Соответственно, что в этих манипуляциях является причиной, а что следствием, осмысливается именно в форме утверждений о том, что из чего следует.

Не "соответственно". Ключевой момент: если в этих "осмыслениях" потеряли время (а логика высказываний не содержит времени, хотя содержит "следствия"), то эти "осмысления" не позволяют осмыслить причинно-следственные связи. Ибо направленность во времени - необходимое свойство причинно-следственных связей, см. определение.

epros в сообщении #1730915 писал(а):

Другой-то модели особо и нет.

Если другие модели Вам неизвестны, то это не означает, что их нет.
Выше приводил ссылку на статью в англо-вики про причинность. Так так (и в связанных с ней статьях) куча моделей упоминается, которые используются в областях от физики до юриспруденции.

-- добавлено через 5 минут --

Mihaylo в сообщении #1730921 писал(а):

Нет, у системного подхода нет противоречий. Есть только математические трюки, такие как обращение явлений вспять, которые надо иметь в виду.

Безосновательные пафосные заявления.

Mihaylo в сообщении #1730921 писал(а):

А и не будет понимания, если ты не понимаешь, что нельзя создать источник тока без регулируемого источника напряжения.

1. Мы на брудершафт не пили. Но "тыканье" могу отнести к форме речи.
2. Про "нельзя создать источник тока без регулируемого источника напряжения"
а) Вам многократно указали, что это - чушь. Сегодня только третий раз.
б) Вам привели контрпример. Ищите его в недрах темы.
в) При очередном безосновательном повторении этой чуши пойдет жалоба с причиной "За агрессивное невежество".

Mihaylo в сообщении #1730921 писал(а):

Я вам задачку поставил, освободите мысленно ваше знание о причинах и следствиях, и решите задачи:

Вам же написали ответ:

realeugene в сообщении #1730908 писал(а):

Стол и гвозди прекрасно эти задачи решают.

Мне добавить нЕчего.

-- добавлено через 26 секунд --

Mihaylo в сообщении #1730921 писал(а):

Вот это точно называется "загнал в угол".

Очередные иллюзии.

-- добавлено через 19 минут --

epros
Пара примеров для иллюстрации

Первый:

(словесное описание работы колебательного контура)

Заряд на конденсаторе: Конденсатор заряжен каким-то зарядом $Q$. На его обкладках имеется разность потенциалов, а в цепи накоплен запас энергии электрического поля.

Разряд на катушку: Конденсатор начинает разряжаться через катушку. В цепи течет ток, который растет. Ток проходит через катушку и создает вокруг нее магнитное поле. Энергия уходит из конденсатора в катушку.

ЭДС самоиндукции: Когда конденсатор полностью разрядился, ток не исчезает сразу из-за явления самоиндукции. Он продолжает идти и начинает заряжать конденсатор заново, но уже с обратной полярностью.

Обратный процесс: Процесс повторяется в другую сторону: энергия уходит из магнитного поля катушки обратно в электрическое поле конденсатора.

У меня никаких возражений, что в этом описании описывается причинно-следственная связь. Ибо описание представлено как описание последовательных во времени состояний системы, каждое предыдущее можно рассматривать как причину каждого последующего, и наоборот: каждое последующее можно рассматривать, как следствие каждого предыдущего.
Хотя в собственно описании нет слов "следует", "следствие", "причина".
Более того, в этом тексте не делается никаких логических выводов. Просто описание последовательных состояний.

Второй пример.
"Напряжение на резисторе $U$, следовательно, ток через резистор равен $I = U/R$"

Этот текст не описывает причинно-следственную связь, так как не описывает последовательность во времени событий\состояний\явлений.
Однако, этот текст содержит слово "следовательно", и в нём даже есть логический вывод.

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

Если, допустим, изобретён некий механический способ перемещения зарядов в омической среде, то не факт, что будет возникать тот же омический эффект диссипации энергии.

Всё украдено до нас. См. эксперимент с раскрученной катушкой и движущимися по инерции при её торможении электронами. Ключевые слова для поиска "опыт Толмена Стюарта (1916)"

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1730922 писал(а):

Электромагнитное поле (классическое) - фундаментальная сущность, которая описывается уравнениям Максвелла.

Годится. Слова про "фундаментальность", конечно, лишние, ибо они ни о чём. Но слова про уравнения Максвелла уже достаточно содержательно определяют электромагнитное поле. В том числе, в части его связи с другим понятием - тока (включая заряд).

EUgeneUS в сообщении #1730922 писал(а):

Ничем не хуже сокращенного определения электромагнитного поля.

На самом деле эти философствования, которые Вы, судя по всему, выцепили из статьи англо-вики, довольно сильно хуже определения электромагнитного поля. Потому что под них можно притянуть практически что угодно, ибо что значат слова "влияние", "способствует возникновению", "ответственна", "зависит" и "стоит за" можно трактовать всяко. Что здесь и продемонстрировали как те, кто доказывают, что напряжение - причина тока, так и те, кто доказывает, что ток - причина напряжения.

Что же касается выделенных Вами слов про соотношение прошлого и будущего, то они притянуты к этому определению за уши. Скорее всего потому что авторы статьи что-то слышали про "принцип причинности" и посчитали необходимым втащить его как часть определения.

EUgeneUS в сообщении #1730922 писал(а):

Ключевой момент: если в этих "осмыслениях" потеряли время (а логика высказываний не содержит времени, хотя содержит "следствия"), то эти "осмысления" не позволяют осмыслить причинно-следственные связи. Ибо направленность во времени - необходимое свойство причинно-следственных связей, см. определение.

Время невозможно потерять, если в модели, описывающей явления, его и не было. А таких моделей полно и отношение следования одного из другого в них применяется сплошь и рядом. Вы, конечно, сейчас скажете, что это отношение применяется там неправомерно, потому что не соответствует Вашему определению. Но это слабый довод. Люди имеют право считать, что электрическое поле возникает потому что его создаёт заряд. А другие люди имеют право считать, что заряд - всего лишь артефакт дивергенции электрического поля, которое - само по себе "первичная сущность", которая и создаёт то, что мы воспринимаем как заряд.

Как я и говорил, всё определяется тем, что из чего выводится, а что принято за "начальные условия", заложенные в аксиоматику.