Причины и следствия в физике

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730921 писал(а):

А и не будет понимания, если ты не понимаешь, что нельзя создать источник тока без регулируемого источника напряжения.

Электричество даётся вам непросто, так что приведу сантехническую аналогию: вы открыли кран, потекла вода. Если кран открыт в атмосферу, то на этом всё: обратной связи нет, это идеальный источник тока (воды), из него вытекает три кубометра в час, и что с этой водой дальше - кран не волнует, он свои кубометры выдаёт.

[Mihaylo]

wrest в сообщении #1730938 писал(а):

сантехническую аналогию

Ну что вы! А я вам зачем-то про несимметрию в электрогидравлической аналогии толкаю)))

Mihaylo в сообщении #1730895 писал(а):

в этой аналогии есть несимметрия. Гидравлический насос аналогичен источнику тока:
1. Источник тока, в свою очередь, всегда является источником напряжения с обратной связью по току.
2. Насос же устроен просто - у него просто вращаются/перемещаются лопасти, черпаки или поршень. Реальный насос тоже неидеален, но у него нет какой-либо обратной связи - это важное функциональное отличие.

[wrest]

Mihaylo в сообщении #1730940 писал(а):

Ну что вы! А я вам зачем-то про несимметрию в электрогидравлической аналогии толкаю)))

В электричестве аналогом открытого в атмосферу водопроводного крана является "электронная пушка". Она может выдать постоянный поток электронов.

За вами ещё ответ про конденсатор, вы уклонились: https://mirror.dxdy.ru/post1730726.html#p1730726

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1730937 писал(а):

Годится. Слова про "фундаментальность", конечно, лишние, ибо они ни о чём.

Я там пару слов пропустил
Должно быть "... фундаментальная сущность, не сводящаяся к другим..."

epros в сообщении #1730937 писал(а):

На самом деле эти философствования, ...

"Причинность" или "причинно-следственные связи" понятие весьма общее. Встречается и используется в очень многих областях. Наверное во всех, кроме исключительно абстрактных, типа математики. Для математики вопросы формализации причинно-следственных связей и изучения получившихся абстрактных систем могут оказаться предметом изучения, но не уверен в этом. Точно уверен в обратном, абстрактные объекты, построенные в рамках математики, повсеместно используются для моделирования причинно-следственных связей. Направленные графы, например.
Неудивительно, что понятие можно отнести к "философским".

epros в сообщении #1730937 писал(а):

Что же касается выделенных Вами слов про соотношение прошлого и будущего, то они притянуты к этому определению за уши. Скорее всего потому что авторы статьи что-то слышали про "принцип причинности" и посчитали необходимым втащить его как часть определения.

Мотивацию авторов англо-вики обсуждать не готов. Но там и ссылки имеются, откуда они это взяли. Как обычно.

epros в сообщении #1730937 писал(а):

Время невозможно потерять, если в модели, описывающей явления, его и не было.

Так и потеряли при построении модели. Потеряли тут чаще всего означает "сознательно исключили из модели".

epros в сообщении #1730937 писал(а):

А таких моделей полно и отношение следования одного из другого в них применяется сплошь и рядом.

Никаких возражений.

epros в сообщении #1730937 писал(а):

Вы, конечно, сейчас скажете, что это отношение применяется там неправомерно, потому что не соответствует Вашему определению. Но это слабый довод.

Это был бы не просто слабый довод, а лютая чушь. Поэтому скажу по-другому.
Отношение следования в рамках каких-то логических выводов в рамках модели - это не тоже самое, что описание или даже модель причинно-следственных связей.

epros в сообщении #1730937 писал(а):

Люди имеют право считать, что электрическое поле возникает потому что его создаёт заряд. А другие люди имеют право считать, что заряд - всего лишь артефакт дивергенции электрического поля, которое - само по себе "первичная сущность", которая и создаёт то, что мы воспринимаем как заряд.

Конечно. Люди имеют быть правыми, ошибаться, и даже нести чушь, в рамках приличий - кто запретит?

epros в сообщении #1730937 писал(а):

Как я и говорил, всё определяется тем, что из чего выводится, а что принято за "начальные условия", заложенные в аксиоматику.

Вся эта ветка дискуссии ходит кругами вокруг того, что Вы логические выводы (логические следствия) отождествляете или считаете моделью причинно-следственных связей. А я утверждаю (со ссылкой на определение, которое какое уж есть), что это не так.

-- добавлено через 14 минут --

epros

1. "12 часов назад была полночь, следовательно сейчас полдень".
2. "Сейчас полдень, следовательно 12 часов назад была полночь".

Если "следовательно" описывает логический вывод, то обе фразы правомочны и истинны (при соблюдении некоторых условий, которые неявно подразумеваются, см. ниже).

Если "следовательно" - это описание причинно-следственных связей, то правомочна только первая. Именно предыдущее состояние ("12 часов назад была полночь") может быть причиной последующего ("Сейчас полдень"), но не наоборот. И также неявно подразумеваются другие причины\условия, такие как
1. За этот период с Землей и Солнцем ничего такого не случилось, чтобы отменило полдень.
2. В первой и второй части мы говорим об одной и той же точке на поверхности Земли. Или хотя бы о разных, но лежащих в одном часовом поясе.
3. Не было переводов стрелок на летнее\зимнее время
4-$\infty$. И т.д.

-- добавлено через 40 минут --

epros
И ещё про различие причинно-следственных связей и логики высказываний.

Термин "причина" в логических выводах вообще не используется. А от термина "следствие\следует" можно отказаться, будет менее удобно, но не критично. Потому что там есть собственные термины: "необходимое условие" и "достаточное условие".

Цитата:

Если импликация $A \Rightarrow B$ является абсолютно истинным высказыванием, то истинность высказывания $B$ является необходимым условием для истинности высказывания $A$
...
Если импликация $A \Rightarrow B$ является абсолютно истинным высказыванием, то истинность высказывания $A$ является достаточным условием для истинности высказывания $B$

Это похоже на описание причины и следствия. Однако, причинно-следственные связи не требуют абсолютную истинность какого-либо высказывания.
Кроме того, в логике высказываний существует симметричное отношение эквивалентности - "необходимое и достаточное условие", $A \Leftrightarrow B$.
Направленность времени и приведенное выше определение запрещают симметричные отношения между причиной и следствием. (Встречал рассуждения о "симметричных причинно-следственных связях", но то такое).
В общем и очередной раз: логика высказываний плохая модель причинно-следственных связей, негодная.

[Anton_Peplov]

Для того, чтобы формализовать философское понятие причинности, разработана каузальная логика. Среди ее законов есть такие как "если А есть причина В, то В не есть причина А", а также "неверно, что А есть причина А" (для классической импликации, очевидно, неверные). Эта и многие другие логики, разработанные под предметную область, упоминаются в научно-популярной книге Ивин. Современная логика. Там же говорится, что все эти логики доведены до формализма, т.е. это нормальные исчисления, а не размахивание руками. Однако сами формализмы не приведены.

[Утундрий]

(РЕКОМЕНДАЦИЯ ИИ)

1. Peters, J., Janzing, D., & Schölkopf, B. (2017). Elements of Causal Inference: Foundations and Learning Algorithms. MIT Press.
(https://mitpress.mit.edu/9780262037310/elements-of-causal-inference/?utm_source=chatgpt.com)

2. Halpern, J. Y. (2016). Actual Causality. MIT Press.
(https://academic.oup.com/mit-press-scholarship-online/book/35774?utm_source=chatgpt.com)

3. Halpern, J. Y., & Pearl, J. (2005). Causes and Explanations: A Structural-Model Approach. Part I: Causes. The British Journal for the Philosophy of Science, 56(4), 843–887. https://doi.org/10.1093/bjps/axi147

4. Halpern, J. Y. (2016). The HP Definition of Causality. In Actual Causality. MIT Press.
(https://www.cs.cornell.edu/home/halpern/papers/causalitybook-ch1-3.html?utm_source=chatgpt.com)

5. Halpern, J. Y., & Pass, R. (2025). Causality Without Causal Models. arXiv:2511.21260.
(https://arxiv.org/abs/2511.21260?utm_source=chatgpt.com)

[EUgeneUS]

FGJ, одновременность причины и следствия - вопрос довольно скользкий.
Например, вот в такой формализации предполагается, что причина может быть одновременна со следствием:

Цитата:

In control theory, a causal system (also known as a physical or nonanticipative system) is a system where the output depends on past and current inputs but not future inputs—i.e., the output $y(t_0)$ depends only on the input $x(t)$
for values of $t \leq t_{0}$

Но в этом определении заранее задаётся, что есть вход, а что есть выход. UPD: а значит симметричных отношений между причиной и следствием не возникает.
Поэтому упрощение модели, предполагающее мгновенное распространение сигнала от входа к выходу, является допустимым.

-- добавлено через 1 минуту --

Утундрий в сообщении #1730958 писал(а):

(РЕКОМЕНДАЦИЯ ИИ)

А можно поинтересоваться, какой был запрос?

[Утундрий]

EUgeneUS в сообщении #1730960 писал(а):

какой был запрос?

Был короткий разговор о полностью формализованных на данный момент каузальных логиках. Чат коротко прошёлся по основным моментам и выдал список на "быстро въехать в тему".

[EUgeneUS]

Утундрий
Спасибо.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730913 писал(а):

1. Через ЭДС электромагнитной индукции $e = -d\Psi/dt$. Здесь ток создаётся с помощью ЭДС.

В случае вращения обмотки в постоянном магнитном поле это тоже исключительно сила Лоренца. Есть похожее уравнение Максвелла, которое относится к переменному магнитному полю, проходящему через фиксированный в пространстве контур. Как в трансформаторе или в электромагнитной волне. Но тут исключительно сила Лоренца, хоть внешне формулы и совпадают.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1730955 писал(а):

Среди ее законов есть такие как "если А есть причина В, то В не есть причина А"

Проблема в том, что такой закон работает только в части применяемых методов causal inference. Например, в причинных моделях, построенных на основе ориентировачных циклических графов, или в динамическом байесовском сетевом анализе причинные связи наоборот являются обычно двухсторонними, где одновременно $A$ является причиной $B$ с причинно-следственным эффектом, измеряемым как $\beta_1$, а $B$ является причиной $A$ с причинно-следственным эффектом, измеряемым как $\beta_2$.

В таком виде этот закон будет работать по определению в ациклических моделях.

[Mihaylo]

Ghost_of_past в сообщении #1730974 писал(а):

Например, в причинных моделях, построенных на основе ориентировачных циклических графов

Да, есть такое, но: там разные встречные физические процессы или одинаковые?.. Если разные, то просто рассматриваем по отдельности: причины и следствия в одном процессе, причины и следствия в другом процессе.

[Ghost_of_past]

Mihaylo в сообщении #1730975 писал(а):

Да, есть такое, но: там разные встречные физические процессы или одинаковые?..

За физику говорить не буду, ибо не физик и с применимостью этого в физике не знаком, но в социальных науках встречается и то, и другое - и когда по сути единый процесс, и когда параллельно два разных причинно-следственных процесса.

Пока же у меня складывается ощущение, что данная дискуссия вообще не про этот аспект, и не про выбор тех или иных классов причинных моделей или типов логики, а прежде всего про терминологический спор.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1730974 писал(а):

В таком виде этот закон будет работать по определению в ациклических моделях.

Что понимать под "циклическими моделями" и что понимать под $A$ и $B$.
В частности, из затруднения можно выйти введением времени (опять время ). Для простоты - дискретного. Тогда с одной стороны можно записать что-то такое:
$A_i \to B_{i+1} \to A_{i+2}$, где стрелка читается как "является причиной для", а нижние индексы - дискретное время. Закон выполняется - все стрелки идут в одну сторону и циклов не образуют.
А с другой стороны, можно сказать, что $A, B$ - это некие величины, изменяющиеся во времени, и влияющие друг на друга. Система циклическая.

-- добавлено через 2 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1730974 писал(а):

причинные связи наоборот являются обычно двухсторонними, где одновременно $A$ является причиной $B$ с причинно-следственным эффектом, измеряемым как $\beta_1$, а $B$ является причиной $A$ с причинно-следственным эффектом, измеряемым как $\beta_2$.

А можно подробнее? Например, в виде каких-то формул для примера.

Как писал выше:

EUgeneUS в сообщении #1730960 писал(а):

FGJ, одновременность причины и следствия - вопрос довольно скользкий.

Хотелось бы посмотреть, насколько одновременность причины и следствия обязательна в таких моделях.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1730979 писал(а):

Пока же у меня складывается ощущение, что данная дискуссия вообще не про этот аспект, и не про выбор тех или иных классов причинных моделей или типов логики, а прежде всего про терминологический спор.

Окружающие пытаются объяснить ТС что такое уравнения физики.