Причины и следствия в физике

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730867 писал(а):

Причины и следствия не требуют лага времени.

Как уже выше сказал:

EUgeneUS в сообщении #1730866 писал(а):

В Вас возникают не инженерные трудности.

Ваши трудности называются "когнитивный диссонанс". Который основан вот на этом:

Mihaylo в сообщении #1730817 писал(а):

Причины и следствия не нужны, но они использованы на интуитивном уровне.

То есть у Вас есть какие-то интуитивные представления о причинах и следствиях, которые противоречат общепринятой концепции причинности. А противоречат они как раз в этом:

Mihaylo в сообщении #1730867 писал(а):

Причины и следствия не требуют лага времени.

Далее всё происходит печально, но стандартно:
вместо того, чтобы скорректировать Ваши представления о причинно-следственных связях,
Вы пытаетесь доказать (в первую очередь себе ), что Вы правы, а все вокруг ошибаются: и почти поголовно все участники этого топика, и даже незвестные Вам некие Селье, Эльмквист и Оттер.

[Mihaylo]

Mihaylo в сообщении #1730865 писал(а):

Мы можем как-нибудь заряженные частицы переместить по омическому проводнику механически, чтобы создать напряжение? У меня возникают инженерные трудности.

Это самый главный вопрос темы.
Если, допустим, изобретён некий механический способ перемещения зарядов в омической среде, то не факт, что будет возникать тот же омический эффект диссипации энергии. Мы будем говорить о другом физическом явлении, которое будет описываться другим уравнением. Но закон Ома необратим в любом случае.

-- добавлено через 1 минуту --

EUgeneUS в сообщении #1730868 писал(а):

Вы правы, а все вокруг ошибаются

Вы тут не правы. Пока что большинство считает примерно так: "причины и следствия можно прикрутить, но неинтересная игрушка".

-- добавлено через 5 минут --

EUgeneUS в сообщении #1730868 писал(а):

общепринятой концепции причинности

То, что вы считаете общепринятой концепцией причинности - это про световой конус? Это не относится к рассматриваемой теме.

Вот общепринятое представление:

Mihaylo в сообщении #1730867 писал(а):

если вы создаёте причины, то у вас возникают следствия; но если вы создаёте следствия, то причины не возникнут (физическое явление не произойдёт).

Лаги времени - это простая ваша математически-бытовая привычка так думать о причинах и следствиях. Вы просто отбросили тривиальный случай, когда причина и следствие возникают одновременно.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

Это самый главный вопрос темы.
Если, допустим, изобретён некий механический способ перемещения зарядов в омической среде, то не факт, что будет возникать тот же омический эффект диссипации энергии. Мы будем говорить о другом физическом явлении, которое будет описываться другим уравнением.

Вам про этот механизм уже неоднократно рассказывали: сила Лоренца. Одинаково, что в генераторах, что в двигателях. Как оказалось, вы просто не знаете, как они работают.

Когда проводник перемещается поперёк магнитного поля (причём возможно без всякой силы: летит плашмя стержень в космосе сам по себе по инерции с постоянной скоростью в перпендикулярном магнитном поле) - в нём возникает ЭДС, которая при отсутствии тока в проводнике (к концам проводника ничего не подключено) эквивалентна возникновению ненулевого напряжения между концами. Кладёте проводник на токосъёмники - и получаете генератор, только при наличии тока вдоль проводника появится тормозящая проводник сила. Которая при этом никак не влияет на ЭДС.

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

Но закон Ома необратим в любом случае.

Вы постоянно путаете закон Ома с законом Джоуля-Ленца. Закон Ома - это равенство, которое можно читать в любую сторону.

В общем, ваши философствования пусты и не основаны на знаниях физики.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

Это самый главный вопрос темы.

Не главный, и вообще слабо связанный с темой.

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

Пока что большинство считает примерно так: "причины и следствия можно прикрутить, но неинтересная игрушка".

Приведите цитату какого-нибудь участника, который высказался в духе "причины и следствия можно прикрутить к закону Ома для участка цепи, но неинтересная игрушка". Кроме Вас и уважаемого Утундрий.

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

То, что вы считаете общепринятой концепцией причинности - это про световой конус? Это не относится к рассматриваемой теме.

...

Mihaylo в сообщении #1730869 писал(а):

Лаги времени - это простая ваша математически-бытовая привычка так думать о причинах и следствиях. Вы просто отбросили тривиальный случай, когда причина и следствие возникают одновременно.

Я привел ссылку на статью в англо-вики, где описывается общепринятая концепция причинности, вот там и почитайте.

realeugene в сообщении #1730870 писал(а):

Вы путаете закон Ома с законом Джоуля-Ленца. Закон Ома - это равенство: его можно читать в любую сторону.

Вообще говоря, закон Джоуля-Ленца - тоже равенство. А формула из закона Джоуля-Ленца совсем не обязательно описывает именно диссипативный процесс.
ИМХО, важнее в контексте топика то, что закон Джоуля-Ленца описывает направление передачи энергии.
Раз есть направление передачи энергии, а она не может передаваться быстрее скорости света, то вот и источник лага во времени, необходимый для причинно-следственных связей.

[Mihaylo]

realeugene
Я про закон Джоуля-Ленца понимаю, там явление явно необратимо. Но речь именно закон Ома.

realeugene в сообщении #1730870 писал(а):

Вам про этот механизм уже неоднократно рассказывали: сила Лоренца. Одинаково, что в генераторах, что в двигателях. Как оказалось, вы просто не знаете, как они работают.

Ну если вы знаете, скажите, куда направлена сила Лоренца в электродвигателях. И какую роль она играет в генераторном режиме.)

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

Так приведите его.
"Один человек в мире знал, что такое электромагнитное поле. И тот забыл".
Но вдруг вспомнил?

Берёте любой учебник по электродинамике. Можете считать, что это одно такое очень развёрнутое определение электромагнитного поля.

(Ветки дискуссий, уводящие не туда)

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

И помню Ваши, довольно странные о ней представления, близкие к солипсизму.

Да, да, я тоже помню Ваши довольно странные о ней представления, навеянные догматами диалектического материализма.

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

В которых Вы отождествляете объективные реальность и абстрактные построения ("высказывания")

Я понимаю, что этот поклёп на меня происходит от непонимания, поэтому не обижаюсь.

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

Ветки текущей дискуссии приводящие к этой теме буду прекращать.

Но пока что Вы почему-то наоборот усиленно пытаетесь их инициировать. Причём совершенно без повода с моей стороны.

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

а) либо это совсем другой смысл слова "следствие"

Нет никакого другого смысла слова "следствие".

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

б) либо Вы отождествляете модель (модель причинно-следственных связей в виде логики высказываний) и собственно явление (причинно-следственные связи).

Попытаюсь всё же объяснить: Когда строят модель некоторых явлений (в которой внезапно обнаруживаются "причинно-следственные связи"), то это совершенно не означает, что модель каким-либо образом "отождествляется" с самими явлениями. Тем не менее, в рамках самой модели все выводы конечно же оказываются сугубо синтаксическими.

EUgeneUS в сообщении #1730860 писал(а):

Так вот, просьба: в дальнейших обсуждениях то, что Вы хотите сформулировать на языке логики высказываний, переформулируйте на язык булевой алгебры. Если не затруднит, конечно.

Честно говоря, не очень понимаю, чего конкретно Вы от меня хотите.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730873 писал(а):

источник лага во времени, необходимый для причинно-следственных связей.

Вы заладили своё. Вы в динамических физических моделях применяете статические уравнения? Применяете! Причину и следствие местами не меняете, потому что никак.

[EUgeneUS]

Mihaylo в сообщении #1730876 писал(а):

Вы заладили своё.

Это не моё, а общепринятое. А вот у Вас - "своё".

-- добавлено через 11 минут --

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1730875 писал(а):

Но пока что Вы почему-то наоборот усиленно пытаетесь их инициировать. Причём совершенно без повода с моей стороны.

Очередная дискуссия на тему причин и следствий
Вы задаете вопросы, я пытаюсь на них отвечать. Иногда из интересна к вопросам, иногда из вежливости.
Попутно пытаюсь разъяснить свою позицию по обсуждаемым вопросам.
Разбираться чьё высказывания привело или может привести к ветке, которую обсуждать нет никакого желания - тоже нет никакого желания. Поэтому моя фраза была обезличенной. И я на ней настаиваю, в том смысле что отвергаю свою ответственность за возникновение таких веток Но и на Вас её не возлагаю.

epros в сообщении #1730875 писал(а):

Нет никакого другого смысла слова "следствие".

Есть ещё уголовное следствие
Но опять ветка "уводящая не туда". "Следствие", как результат какого-то действия имеет разную смысловую нагрузку если, например, мы понимаем под "действием" какой-то формальный абстрактный вывод вроде теоремы, или какие-то манипуляции над реальным объектом, поджог склада например.
На это указывает то, что в первом случае как-то не принято говорить, что теорема есть причина своих следствий, а во втором о причинах очень даже принято говорить и даже расследовать.
На этом обсуждение лексических свойств слова "следствие" прекращаю.

-- добавлено через 1 минуту --

epros в сообщении #1730875 писал(а):

Тем не менее, в рамках самой модели все выводы конечно же оказываются сугубо синтаксическими.

Да, пожалуйста.
Только не нужно отождествлять причинно-следственные связи с логикой высказываний, или даже утверждать, что логика высказываний - адекватная, или не дай Бог, полная модель причинно-следственных связей.

-- добавлено через 4 минуты --

epros в сообщении #1730875 писал(а):

Берёте любой учебник по электродинамике. Можете считать, что это одно такое очень развёрнутое определение электромагнитного поля.

1. Любой учебник по электродинамике - это развернутое описание свойств электромагнитного поля. Опять пришли к тому, что объект определяется через его свойства.
2. Учебники по электродинамике, конечно, бывают более или менее внятными. Но довольно странно считать многостраничный труд внятным определением.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730874 писал(а):

Ну если вы знаете, скажите, куда направлена сила Лоренца в электродвигателях.

Она имеет две компоненту: компонента вдоль провода обмотки создаёт противо-ЭДС (против направления протекающего тока), а компонента поперёк провода тянет этот провод и вал вместе с ним вперёд. Без учёта нагрева их величины в точности такие, чтобы отобранная у электросети электрическая энергия полностью преобразовывалась в механическую энергию на валу.

В генераторе эту же ЭДС перестают называть "противо" просто потому, что направление тока в обмотке изменяется на противоположное и напряжение с током становятся направленными в одну сторону. Эту ЭДС начинают называть ЭДС генератора.

Подчеркну: ЭДС, создаваемая силой Лоренца вдоль провода, зависит только от скорости и направления вращения ротора в постоянном внешнем магнитном поле, но никак не зависит от протекающего через обмотку тока. Создающий ЭДС ток там другой: заряды внутри проводника движутся вместе с проводником в поперечном направлении, и связанная с их током в поперечном направлении сила Лоренца создаёт ЭДС обмотки.

[Mihaylo]

realeugene

Поскольку действует сила Лоренца вдоль проводников обмотки, значит мы будем наблюдать ускорение тока? Или там какая-то другая сила компенсирует силу Лоренца?

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730886 писал(а):

Или там какая-то другая сила компенсирует силу Лоренца?

В металле проводника обмотки возникает удерживающее электроны от перемещения под действием силы Лоренца компенсирующее продольное электрическое поле. То есть напряжение между концами проводника.

[EUgeneUS]

Про причинно-следственные связи в цепях постоянного тока.

Возьмём какой-нибудь резистор с сопротивлением $R$ и подключим к неидеальному источнику напряжения с ЭДС $\varepsilon$ и внутренним сопротивлением $r$. И посчитаем ток и падение напряжения на резисторе:

$I_R = \frac{\varepsilon}{R+r}$
$U_R = \frac{\varepsilon R}{R+r}$

Известная теорема гласит, что источник напряжения с внутренним сопротивлением $r$ и ЭДС $\varepsilon$ эквивалентен идеальному источнику тока $I_0 = \frac{\varepsilon}{r}$, параллельно которому подключено сопротивление $r$. Перепишем равенства выше в этих величинах:

$I_R = \frac{I_0 r}{R+r}$
$U_R = \frac{I_0 r R}{R+r}$

Вот теперь мы можем сказать, что и ток через резистор $I_R$, и падение напряжения на резисторе $U_R$ - это следствия следующих причин:

1. Наличие резистора с заданными свойствами - сопротивление $R$. Это наличие возникло когда-то в прошлом, как обстоятельство.
2. Наличие источника с заданными свойствами, которые можно описать либо парой $\left\lbrace \varepsilon; r \right\rbrace$, либо парой $\left\lbrace I_0; r \right\rbrace$. Это наличие возникло когда-то в прошлом, как обстоятельство.
3. Факт соединения резистора и источника. Это событие тоже произошло в прошлом, достаточно давно, чтобы переходные процессы затухли.

Таким образом:
1. И ток через резистор, и падение напряжения на резисторе имеют общий набор причин. И все эти причины находятся в прошлом.
2. Но все также бессмысленно говорить - что из них является причиной для другого.

Практической пользы от этих выкладок - ровно ноль.
Но может быть поможет Mihaylo для решения его когнитивного диссонанса. Впрочем, в чем я сильно сомневаюсь... А вдруг?

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730888 писал(а):

эквивалентен идеальному источнику тока $I_0 = \frac{\varepsilon}{r}$, параллельно которому подключено сопротивление $r$.

Нет, эквивалентные преобразования - это математические трюки. Если соблюдать физическую чистоту уравнений, то не надо делать преобразование. Из этого $I_0$ следует, что ток уже протекает в источнике напряжения до того, как замкнули цепь на резистор $R$.

Может быть термин "причины" надо заменить на "условия", чтобы кого-то не коробило? Хотя, если глубже копнуть, это синонимы. Понимаете же? Различие буквально в том, что требуется лаг времени или не требуется: $t' - t > 0$ или $t' - t \geqslant 0$.

-- добавлено через 2 минуты --

EUgeneUS в сообщении #1730888 писал(а):

И ток через резистор, и падение напряжения на резисторе имеют общий набор причин.

Нужно рассматривать физические явления по отдельности. Иначе следствие одного явления становится причиной другого - это целая система...

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1730890 писал(а):

Если соблюдать физическую чистоту уравнений,

Она есть только в ваших фантазиях. Вы придумали причинно-следственные связи в физике на фундаментальном уровне и пытаетесь на эту философию натянуть всё, закрыв глаза на настоящие физические теории.

На фундаментальном уровне законы физики обратимы вплоть до возможности обращать время в этих законах (как выше правильно заметили, одновременно с компенсирующими преобразованиями симметрии, вроде изменения направления магнитного поля на противоположное). В определённом смысле позитрон - это электрон, летящий во времени в обратную сторону.

[Mihaylo]

EUgeneUS в сообщении #1730888 писал(а):

Но может быть поможет Mihaylo для решения его когнитивного диссонанса.

Это не бытовой диссонанс. Началось же всё с электрогидралической аналогии: я вам сообщил "новость", что в этой аналогии есть несимметрия. Гидравлический насос аналогичен источнику тока:
1. Источник тока, в свою очередь, всегда является источником напряжения с обратной связью по току.
2. Насос же устроен просто - у него просто вращаются/перемещаются лопасти, черпаки или поршень. Реальный насос тоже неидеален, но у него нет какой-либо обратной связи - это важное функциональное отличие.

Конечно, реальный источник тока можно заменить идеальным источником тока, но это нарушение чистоты.