Сохраняется ли энергия во Вселенной в целом

[epros]

realeugene в сообщении #1730433 писал(а):

В ОТО можно ввести сохраняющуюся энергию?

Для начала нужно построить СО, охватывающую все интересующие нас области. А когда говорят про "всю Вселенную", то у меня возникают вопросы типа того, входят ли в это понятие внутренности чёрных дыр и т.п. Если не входят, то "границу всей Вселенной" нужно провести где-то вокруг них. И через эту границу, несомненно, будет поток энергии.

[realeugene]

epros в сообщении #1730434 писал(а):

Для начала нужно построить СО, охватывающую все интересующие нас области.

Спасибо. Мне тоже не понятно про чёрные дыры. И не менее непонятно, чем с чёрными дырами, как быть с горизонтом событий на краях наблюдаемой Вселенной? Энергия, как рассказывал Фейнман, это кубики, которые постоянно теряются и находятся в новых неизвестных местах. Но как искать кубики, которые будет невозможно найти в принципе никогда?

[epros]

Я в общем-то не вижу особой теоретической проблемы в том, чтобы построить СО только снаружи горизонта событий и посчитать энергию в ней. Но нужно понимать, что можно построить СО и проникающую под горизонт событий. И расчёт энергии в ней будет несопоставим с первым случаем. Второе выглядит странновато с учётом того, что мы можем только догадываться о том, что под горизонтом. Но кто знает, что вкладывает вопрошающий в понятие "вся Вселенная".

[eslitak]

epros в сообщении #1730434 писал(а):

realeugene в сообщении #1730433 писал(а):

В ОТО можно ввести сохраняющуюся энергию?

Для начала нужно построить СО, охватывающую все интересующие нас области. А когда говорят про "всю Вселенную", то у меня возникают вопросы типа того, входят ли в это понятие внутренности чёрных дыр и т.п. Если не входят, то "границу всей Вселенной" нужно провести где-то вокруг них. И через эту границу, несомненно, будет поток энергии.

А в чём тут проблема с чёрными дырами? Да, если дыра чего-то "кушает", то есть поток энергии под горизонт. Но при этом энергия/масса чёрной дыры растёт ровно на величину съеденного, разве не так? А если так, то зачем изолировать ЧД при подсчёте энергии вселенной или области вселенной?

[realeugene]

epros в сообщении #1730440 писал(а):

Я в общем-то не вижу особой теоретической проблемы в том, чтобы построить СО только снаружи горизонта событий и посчитать энергию в ней.

Как быть с нелокальностью энергии гравитационного поля? Если мы может произвольно проводить границы и считать энергию внутри них и поток через границу, получая закон сохранения, это не эквивалентно локальности?

[epros]

eslitak в сообщении #1730442 писал(а):

Да, если дыра чего-то "кушает", то есть поток энергии под горизонт. Но при этом энергия/масса чёрной дыры растёт ровно на величину съеденного, разве не так?

Разумеется так. Вот только "масса чёрной дыры" - это чисто внешний артефакт, выражающий то, какова её гравитация в бесконечности нашего "почти плоского" пространства-времени (которое выше горизонта).

Я не говорю что что-то не сходится, я говорю, что нужно определиться с тем, о чём речь: если говорим о "всей Вселенной", то нужно чётко указать, что туда входит.

realeugene в сообщении #1730446 писал(а):

Как быть с нелокальностью энергии гравитационного поля? Если мы может произвольно проводить границы и считать энергию внутри них и поток через границу, получая закон сохранения, это не эквивалентно локальности?

Нелокальность - это известная страшилка, не имеющая отношения к тому, как должна считаться энергия в конкретной СО. Да, в разных СО результаты расчётов получатся разные. Та энергия, которая есть в одной СО, может обнулиться в другой. Скажу даже более того: нет никакой "формулы пересчёта энергии" из одной СО в другую - они просто несопоставимы. Но это никак не мешает провести расчёт для конкретной СО.

[realeugene]

epros в сообщении #1730450 писал(а):

Но это никак не мешает провести расчёт для конкретной СО.

А как быть с несинхронизируемостью времени в ОТО?

[eslitak]

epros в сообщении #1730450 писал(а):

Вот только "масса чёрной дыры" - это чисто внешний артефакт, выражающий то, какова её гравитация в бесконечности нашего "почти плоского" пространства-времени (которое выше горизонта)

Не знаю, кому как, но мне не хватило мозгов понять смысл этого высказывания. Почему чёрная дыра - артефакт, и по отношению к чему он внешний?

Возьмём две одинаковых по объёму области пространства.
Пусть в одной области есть чёрная дыра определённой массы и ничего больше. При этом пусть размер области существенно превышает радиус горизонта событий, так, что на границе области пространство "почти плоское".
Во второй области есть обычное тело с массой ровно такой же, как у ЧД в первой.

Чем принципиально отличаются эти две области в плане расчёта сосредоточенной в каждой из них энергии? В обоих случаях энергия в точности эквивалентна массе вне зависимости от того, в какой форме эта масса существует, и вне зависимости от того, есть ли там внутри области горизонт событий с его сингулярностью. И в том, и в другом случае имеется массивный объект внутри области, с какого боку "внешний артефакт"?

[epros]

realeugene в сообщении #1730455 писал(а):

А как быть с несинхронизируемостью времени в ОТО?

Это ничему не мешает.

eslitak в сообщении #1730457 писал(а):

Почему чёрная дыра - артефакт, и по отношению к чему он внешний?

Внешний артефакт - это масса.

eslitak в сообщении #1730457 писал(а):

Чем принципиально отличаются эти две области в плане расчёта сосредоточенной в каждой из них энергии?

Ничем. Потому что в обоих случаях масса рассчитывается на основании измерений, проведённых на границе области, а не по всему её объёму. Поэтому я и говорю, что этот артефакт "внешний". Если Вы захотите посчитать массу интегрированием плотности по объёму, то во втором случае сможете это сделать, а в случае чёрной дыры - нет.

[chislo_avogadro]

SergeyGubanov в сообщении #1730369 писал(а):

Фраза "тёмная энергия" введённая в 1998 году математически означает то же самое, что и фраза "Эйнштейновский лямбда член" от 1917 года - это добавка к лагранжиану гравитационного поля ..

https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model

Цитата:

The letter $\Lambda$ (lambda) represents the cosmological constant, which is associated with a vacuum energy or dark energy in empty space

Речь о физической энергии вакуума. Вы, как я понял, хотите полностью отдать её на откуп геометрии, но ведь её пытаются рассчитывать, хоть и безуспешно, исходя из стандартной модели.

[SergeyGubanov]

chislo_avogadro в сообщении #1730475 писал(а):

Речь о физической энергии вакуума.

Ага, но...

SergeyGubanov в сообщении #1730017 писал(а):

Но существуют вещи опаснее ошибок, например, когда ответ в принципе не известен, оказывается очень легко придумать галлюциногенную пургу ("not even wrong").

[yesterday]

В общем, как я понял из вашего диалога, происходит следующее. Чтоб не говорить "крамольную" фразу--энергия Вселенной не сохраняется в ОТО, давайте просто "ручками" вырежем все области, что содержат сингулярности по горизонту событий, например, и скажем--вот в этом мире гравитационная энергия сохраняется. Хитро. Правда, я действительно тогда не вижу в этом смысла.

[SergeyGubanov]

yesterday, энергия сохраняется. У несохраняторов оказывается пока ещё не решена проблема как вообще формулу написать. А я вредный такой, не подсказываю.

[realeugene]

yesterday в сообщении #1730507 писал(а):

Хитро.

Да ничего хитрого. Пока не показано, что именно подразумевается под глобальным сохранение энергии - энергия не сохраняется, по дефолту.

[yesterday]

SergeyGubanov
Именно вот просто энергия? В модели без островного распределения массы?
Хотя, я тогда не совсем понимаю, зачем вы за энергию бьётесь? Все же сейчас обходятся ТЭИ. Зачем там выделять эту скалярную величину?