Психическая причинность

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719189 писал(а):

Вторичное тут то, что феноменальный цвет яблока и его сладость, это не объективные и не реляционные свойства физического яблока, это не то что принадлежит физическому яблоку независимо от нашего восприятия этого объекта, это свойства нашего феноменального восприятия этого объекта.

А что тогда по-вашему означает фраза "аспартам имеет сладость в 200 раз больше сахарозы"? Оказывается, сладость тоже изучают объективными методами?

Obdum в сообщении #1719189 писал(а):

физический смысл теорий

Это вообще что такое?

Obdum в сообщении #1719189 писал(а):

Ну и эти смутные корпускулярные и полевые наброски, они делаются на фоне еще не определенного и спорного фундамента квантовой механики для которой самой еще не найдена убедительная и беспроблемная интерпретация)

Это вы так пренебрежительно отзываетесь о квантовой механике, которую вы не изучали и понимать не можете? "Наброски"?

-- 01.03.2026, 19:08 --

Obdum в сообщении #1719189 писал(а):

в разных системах отсчета как бы наблюдаются разное число частиц

Чтобы у вас вообще разорвало шаблон: совершенно обычны системы в состоянии суперпозиции одновременно разного числа частиц. Число частиц - это просто квантовая наблюдаемая.

[Obdum]

epros в сообщении #1719195 писал(а):

Яблоки физика тоже не изучает, это не её предмет. Так что никакого "физического яблока" не бывает и, соответственно, не бывает у него никаких "реляционных свойств". Ну, разве что, когда мы в школе демонстрируем детям на уроке физики свободное падение предмета на примере яблока, то можем условно считать это яблоко "физическим". Вот, примерно в этом смысле можно говорить о таких вещах, как "физическое яблоко".

Яблоко это объект который предположительно скорее всего редуцируется к объектам физики, а следовательно является физическим в этом смысле (мало кто в этом сомневается, и мало кто думает что в природе яблока есть что то сверхъестественное), но не смотря на то редуцируется оно к физическим фактам или нет, яблоко как объект претендент на такую редукцию, все равно описывается как объект свойства которого реляционные, физические в более широком смысле.

epros в сообщении #1719195 писал(а):

Начиная с квантовой физики стал очевидным разрыв шаблона в головах у философов, которые продолжают рассуждать о "физическом смысле" на уровне шариков и пружинок, а природа-то, оказывается, устроена не совсем так.

С интерпретациями квантовой механики трудности заключаются совершенно не в этом, каких то особых проблем в том что бы не мыслить частица как шарик, нет. Сложность там такая же как и с психофизиологической проблемой. Во первых среди интерпретаций квантовой механики нет хороших интерпретаций в чем то плоха, то имеет внутренние проблемы, то противоречит чему то в чем убежденно большинство людей. Во вторых нет такой интерпретации которая бы была бы заметно лучше других, меду интерпретациями более менее есть паритет и разные люди склоняются к разным интерпретациям в отличии например от вопроса о том шарообразная ли земля или плоская.

realeugene в сообщении #1719198 писал(а):

А что тогда по-вашему означает фраза "аспартам имеет сладость в 200 раз больше сахарозы"? Оказывается, сладость тоже изучают объективными методами?

Это не про объективные свойства объектов, это про сравнение наших ощущений которые причиняют нам эти объекты. По крайней мере в такой формулировке. Ну это как с громкостью и интенсивностью звука. Громкость это термин психакустический, описывающий субъективную характеристику слышимого нами звука, это про вторичные качества, а под интенсивностью имею ввиду физическую величину, это про первичные качества. Разница между громкостью и интенсивностью звука можно заметить в ситуации когда например у нас есть два звуковых сигнала чистого тона, и один допустим на частоте 50 Гц а другой на 1000 Гц и они оба звучат на интенсивность в 40 дБ, но громкость их будет разная, 1000 Гц будут звучат громче, а если прозвучит еще звук на 23000 Гц на тех же 40 дБ, то его громкость будет минимальной, мы его просто не услышим. Есть кривые Флетчера Мэнсона по которым устанавливается отношений разницы между громкостью и интенсивностью. Физически громкости нет, ну если под громкостью не иметь ввиду интенсивность конечно.

Ну или более наглядный пример. Это характеристики музыкальных звуков, например горестность минорных созвучий, или торжественность мажорных, или тяготение доминанты к тонике, это все то же не характеристики физического звука, это все характеристики нашего восприятия звукового потока.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

Громкость это термин психакустический, описывающий субъективную характеристику слышимого нами звука, это про вторичные качества

Это про объективные свойства измерительных приборов (сенсоров) и свойства алгоритмов классификации входных данных.
Уже вам писал выше.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

но не смотря на то редуцируется оно к физическим фактам

Неверное я в этой фразе не понимаю что-то базовое. Физические факты - это то, что измерено. Но наблюдается яблоко целиком, и никто обычно не наблюдает составляющие яблоко атомы непосредственно. И вообще, их слишком много, чтобы их наблюдать все вместе. К каким именно фактам вы редуцируете наблюдаемое яблоко?

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

С интерпретациями квантовой механики трудности заключаются

Прежде всего, интерпретациями квантовой механики называется совершенно математические теории, а не философские рассуждения.

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

Есть кривые Флетчера Мэнсона по которым устанавливается отношений разницы между громкостью и интенсивностью.

Только не говорите мне, что эти кривые равной громкости не были промерены объективно, а получены философскими рассуждениями. Они просто свойство слухового аппарата человека. Существование таких кривых, общих для человеческого вида, как раз и означает объективность и физичность психоакустического понятия громкости.

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

Ну или более наглядный пример. Это характеристики музыкальных звуков, например горестность минорных созвучий, или торжественность мажорных, или тяготение доминанты к тонике, это все то же не характеристики физического звука, это все характеристики нашего восприятия звукового потока.

При этом аккорд мажорный или минорный описывается частотами составляющих его нот. Одни сочетания тонов вызывают весёлые эмоции, другие - грустные, верно. У разных людей вызывая похожие эмоции. То есть этот процесс объективный. Люди в похожих ситуациях испытывают похожие эмоции, потому что психика разных людей похожа. В этом нет ничего удивительного, так как человеческая психика возникает у зародыша каждого человека в похожих условиях окружающей среды из похожего генетического кода в мозгах с похожей биологической структурой.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

Сложность там такая же как и с психофизиологической проблемой.

Это электромеханическая проблема.Читайте у Петцольда как она решается.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

а если прозвучит еще звук на 23000 Гц

Ну да, это уже ультразвук, который не слышат даже дети. С возрастом верхняя граница слышимого звука снижается в силу старения слухового аппарата. Ухо теряет способность воспринимать самые высокочастотные звуки. Так же как и старческая дальнозоркость - это объективное явление, связанное с изменением с возрастом эластичности хрусталика. Всё совершенно физично.

[epros]

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

Яблоко это объект который предположительно скорее всего редуцируется к объектам физики

"Предположительно" что угодно редуцируется к объектам физики. Вопрос только в том, насколько далеко распространяются Ваши предположения.

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

С интерпретациями квантовой механики трудности заключаются...

Интерпретации квантовой механики - это ещё вопрос нужны ли вообще. Вы перед этим говорили не про интерпретации, а про квантовую механику как таковую, что в ней якобы какой-то "физический смысл" отстаёт от формализмов.

Obdum в сообщении #1719208 писал(а):

Это не про объективные свойства объектов, это про сравнение наших ощущений которые причиняют нам эти объекты.

С чего Вы взяли, что измеримые психофизиологические характеристики сладости (сравнительные у аспартама и сахарозы) менее "объективны", чем какие-то "реляционные" характеристики того, что Вы именуете "физическим яблоком"?

[Obdum]

realeugene в сообщении #1719213 писал(а):

Прежде всего, интерпретациями квантовой механики называется совершенно математические теории, а не философские рассуждения.

Совершенно нет, для разных интерпретаций физических теорий как раз естественной является ситуация когда формулы у двух теорий одинаковые. Ну скажем в многомировой интерпретации квантовой механики и в къюбизме одинаковая математика, ну или скажем в теории Лоренца и в СТО тоже одинаковая математика. Интерпретации это как раз про физический смысл теорий, это теории о том что и как должно существовать, каким должен быть физический мир что бы мы видели то что видим, и у нас работали те формулы которые работают.

b4b5 в сообщении #1719212 писал(а):

Это про объективные свойства измерительных приборов (сенсоров) и свойства алгоритмов классификации входных данных.
Уже вам писал выше.

realeugene в сообщении #1719213 писал(а):

Только не говорите мне, что эти кривые равной громкости не были промерены объективно, а получены философскими рассуждениями. Они просто свойство слухового аппарата человека. Существование таких кривых, общих для человеческого вида, как раз и означает объективность и физичность психоакустического понятия громкости.

epros в сообщении #1719216 писал(а):

С чего Вы взяли, что измеримые психофизиологические характеристики сладости (сравнительные у аспартама и сахарозы) менее "объективны", чем какие-то "реляционные" характеристики того, что Вы именуете "физическим яблоком"?

Вы не поняли о чем идет речь при обсуждении первичных и вторичных качеств. Когда идет обсуждение первичных и вторичных качеств, идет обсуждение объектов эмпирической картины нашего феноменального опыта, это прежде всего обсуждение качеств феноменов. То есть это анализ содержания вашего опыта от первого лица, анализ той картины о которой рассказывает вам ваш субъективный опыт. И под субъективность и объективностью тут имеется ввиду то какие качества наблюдаемых феноменов исключительно субъективные и относятся только к нашему феноменальному опыту, нашему квалитативному переживанию этих фаноменов, а какие из качеств могут быть отделены от конкретного нашего квалитативного восприятия объектов, и тем самым могут претендовать на те свойства которыми могут обладать объекты вне нашего сознания, то есть те объекты объекты которые могут существовать и без нас (без сознательных субъектов) и даже до нашего появления в мире. Это не про интерсубъективность, не про функции.

Скажем если вы будете наблюдать за человеком и смотреть как он реагирует на звуки разной интенсивность и потом записывать его поведенческие реакции, или устные отчеты, что бы установить связь его функциональных реакций, на ту или иную интенсивность звука, и вообще не будете выдвигать гипотезы об его квалиа, то это не будет иметь ни какого отношения к обсуждению вторичных качеств, это все будет про первичные качества, вы будете устанавливать только функциональную зависимость физической системы на разного типа воздействия на нее. То есть у вас тут ни где вторичные качества и не будут рассматриваться. Все описание человека которое вы так получите, будет применимо и к описанию философского зомби который ничего не осознает и у которого просто нет того самого эмпирического феноменального опыта, феномены качества которых и разделяют на первичные и вторичные.

Вопросе же о разделении на первичные и вторичные качества поднимается тогда когда мы начинаем анализировать не человека с точки зрения третьего лица, не человека как физический объект, а когда мы рассматриваем именно субъекта, когда мы рассматриваем именно наш эмпирический феноменальный опыт, опыт от первого лица, через который мы и ведем познание. Когда вы описываете только физические процессы того как компьютер или чеглоке на что то реагирует и как себя ведет, вы имеете дело только с рассмотрением реляционных фактов и первичных качеств, вы только их описываете, что бы начать рассуждать об разделении на первичные и вторичные качества, вам нужно обратить внимание не на вот этот реляционный сюжет эмпирического опыта о человеке, а на сам этот опыт и его краски и феномены, и анализировать что в этом опыте относится именно к нему самому, а что инвариантно к квалитативному способу репрезентации и потому может претендовать на объективность в выше описанном смысле.

-- 01.03.2026, 21:29 --

Ну для понимания, начните вести анализ стартуя с методологического солипсизма. Вот вы не знаете ничего кроме того что вы что то осознаете, вы не знаете есть ли ее что то кроме вас, есть ли другие субъекты, есть ли внешний мир и какие то объекты в нем. В такой позиции вы имеете дело только с феноменами, и вот тут вы можете начать анализировать какие качества феноменов первичные а какие вторичные, какие качества вы могли бы перенести на гипотетические существующие объекты вне вашего сознания, а какие качества относятся исключительно к описанию ваших квалитативных ощущений через которые вы переживаете те или иные репрезентации.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

и в къюбизме

Где?

Есть базовая копенгагенская интерпретация, изучаемая как основная во всех курсах квантов, в которой коллапс волновой функции системы при измерении просто постулируется. Есть ММИ, в которой универсальная волновая функция эволюционирует всегда унитарно, а коллапс - свойство дополнительно рассматриваемой относительной волновой функции. Математика разная, математические объекты на нижнем уровне различаются, но предсказания наблюдений одинаковые. В физическом разделе упоминались и другие интерпретации с различной математикой, из которых выводима копенгагенская интерпретация. Къюбизма не помню.

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

ну или скажем в теории Лоренца и в СТО тоже одинаковая математика.

Разве? С теорией Лоренца не очень хорошо знаком, но она, кажется, была выведена только для электромагнитных явлений, а СТО описывает преобразования пространства-времени для вообще всей физики, требуя лоренц-инвариантности вообще всех законов физики (кроме гравитации, которая с СТО оказалась не совместима и привела к разработке ОТО).

-- 01.03.2026, 21:41 --

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

То есть у вас тут ни где вторичные качества и не будут рассматриваться.

Может быть тогда и нет никаких "вторичных качеств" в вашем определении?

-- 01.03.2026, 21:42 --

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

Вопросе же о разделении на первичные и вторичные качества поднимается тогда когда мы начинаем анализировать не человека с точки зрения третьего лица, не человека как физический объект, а когда мы рассматриваем именно субъекта, когда мы рассматриваем именно наш эмпирический феноменальный опыт, опыт от первого лица, через который мы и ведем познание.

Я запутался. Как можно рассматривать опыт от первого лица, но от третьего лица?

-- 01.03.2026, 21:43 --

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

Вот вы не знаете ничего кроме того что вы что то осознаете, вы не знаете есть ли ее что то кроме вас, есть ли другие субъекты, есть ли внешний мир и какие то объекты в нем.

В смысле я не знаю, есть ли внешний мир? То, что я ощущаю как внешний мир, и есть внешний мир.

Мой внутренний мир - это размышления о том как почистить зубы и ощущение несварения от чего-нибудь вредного для желудка. Всё что ощущается мною как внешнее и есть внешний мир. В том числе и какая-нибудь теорема Пифагора, и просто арифметика. Я не ассоциирую себя с цифрами, для меня цифры существуют объективно во внешнем для меня мире.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

Вы не поняли о чем идет речь при обсуждении первичных и вторичных качеств.

Это вы не поняли.
И далее снова сказка про белого бычка...
Я вам полностью схематично описал процесс. Никаких загадок нет.

-- 01.03.2026, 22:18 --

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

вам нужно обратить внимание не на вот этот реляционный сюжет эмпирического опыта о человеке, а на сам этот опыт и его краски и феномены, и анализировать что в этом опыте относится именно к нему самому, а что инвариантно к квалитативному способу репрезентации и потому может претендовать на объективность в выше описанном смысле.

Это и есть про алгоритмы классификации разных уровней. Иерархический классификатор.
ps. Ну нельзя же так бессмысленно всё обсуждать. Это ваши негодные философские недопонятия виноваты. Впрочем об этом тоже писал.

[epros]

Obdum в сообщении #1719218 писал(а):

Вы не поняли о чем идет речь при обсуждении первичных и вторичных качеств. Когда идет обсуждение первичных и вторичных качеств, идет обсуждение объектов эмпирической картины нашего феноменального опыта, это прежде всего обсуждение качеств феноменов.

Это Вы не поняли, что "я чувствую сладость сахарозы" и "я вижу трек электрона в камере Вильсона" - одинаковым образом относятся к "эмпирической картине нашего феноменального опыта", а объяснения того, почему сахар сладкий и почему электрон оставляет трек в камере Вильсона - это по одинаковым по своей сути правилам построенные теоретические представления о происходящих событиях. Нет никаких "первичных" и "вторичных" качеств, ибо любые "качества" - это то, что выражено утверждениями языка, т.е. теоретические описания чего-либо. И "эмпирическая картина нашего феноменального опыта" выражается теми же самыми утверждениями языка, а не какими-то специфически "вторичными".

[Obdum]

epros в сообщении #1719224 писал(а):

Это Вы не поняли, что "я чувствую сладость сахарозы" и "я вижу трек электрона в камере Вильсона" - одинаковым образом относятся к "эмпирической картине нашего феноменального опыта", а объяснения того, почему сахар сладкий и почему электрон оставляет трек в камере Вильсона - это по одинаковым по своей сути правилам построенные теоретические представления о происходящих событиях. Нет никаких "первичных" и "вторичных" качеств, ибо любые "качества" - это то, что выражено утверждениями языка, т.е. теоретические описания чего-либо. И "эмпирическая картина нашего феноменального опыта" выражается теми же самыми утверждениями языка, а не какими-то специфически "вторичными".

В обсуждении первичных и вторичных качеств, вопрос не в том что вы конкретно чувствуете и тем более не в ваших описаниях того что вы видите, вопрос в том что именно из того что вы видите относится только к вашим квалиа, только к вашему феноменальному опыту, а что может быть перенесено в гипотезы о положении дел вне вашего сознания. Вторичные качества это то что относится только к вашему феноменальному опыту, первичные качества это то что может быть перенесено в гипотезы о мире вне вашего сознания. Объяснения это вообще третье дело, в данном случае речь идет не об этом, а о репрезентациях вашего опыта. Например в репрезентациях вашего опыта, другие люди предстают только как тела в пространстве и времени, в этих репрезентациях вашего эмпирического опыта нет квалиа других людей, но в рамках объяснения наблюдаемых событий с их телами, вы можете предполагать наличие их квалиа как причины происходящих с их телами событий, о который вы узнаете из репрезентаций вашего опыта.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719229 писал(а):

вопрос в том что именно из того что вы видите относится только к вашим квалиа, только к вашему феноменальному опыту, а что может быть перенесено в гипотезы о положении дел вне вашего сознания.

Всё, что я ощущаю как внешний мир, по определению является моими гипотезами о положении дел в этом внешнем мире. Даже если это галлюцинации.

[epros]

Obdum в сообщении #1719229 писал(а):

В обсуждении первичных и вторичных качеств, вопрос не в том что вы конкретно чувствуете и тем более не в ваших описаниях того что вы видите, вопрос в том что именно из того что вы видите относится только к вашим квалиа, только к вашему феноменальному опыту, а что может быть перенесено в гипотезы о положении дел вне вашего сознания.

А давайте вы, философы не будете диктовать нам, нормальным людям в чём заключаются вопросы, которые мы задаём. Когда человек тыкает пальцем и говорит: "Вот это - стая птиц", - то он выражается о том, что по его мнению лежит вне его сознания. Но он может выразиться иначе, сказав: "Я вижу стаю птиц", - и это уже будет способ выразиться о его "феноменальных ощущениях". При этом мы прекрасно понимаем, что в обоих случаях речь идёт об одном и том же наблюдаемом явлении.

[Obdum]

Вопрос о первичных и вторичных качествах, это вопрос о том что из субъективного феноменального опыта переносится в картину внешнего мира вне сознания, а что относится именно к феноменальному опыту. Когда я вижу красный помидор я могу думать и про объективное положение дел вне моего сознания которое я вижу через свой субъективный опыт, и в это же время могу думать о самом своем субъективном опыте, ну а вопрос о первичных и вторичных качествах, это вопрос о том какие качества наблюдаемого мной помидора я переношу на объект вне моего сознания, а какие качества относятся к моему переживанию этого феномена.

Например я вижу помидор квалитативно красным, но вот эта квалитативная краснота, это свойство моего состояния феноменального сознания, это не то что относится к объекту вне моего сознания. Ну собственно можно это объяснить схожим образом, с тем как это объяснял Галелей. Допустим мы укололись иголкой и почувствовали боль, боль мы не относим к характеристике иглы, мы это относим к нашему переживанию которое игла нам причинила. Ну и так же с краснотой помидора, квалитативная краснота помидора, это то переживание которое мне причиняет помидор, а не его собственная характеристика, так же как "болючесть" не характеристика игры. И по сути вы в принципе и не знаете существует ли физический помидор вне вашего сознания и существует ли хотя бы что то из того что вы видите в картине внешнего мира, так как эмпирически вы имеете дело с комплексом ваших квалитативных переживаний, все объекты которые вы наблюдаете в эмпирическом опыте, это феномены являющиеся совокупностями ваших переживаний. Но все же субъективный опыт вам о чем то рассказывает, явно что то репрезентирует и вероятно рассказывает о чем то, что действительно существует вне вашего сознания. Но если весь ваш эмпирический опыт только про ваши квалиа, то как и что вы можете через этот эмпирический опыт узнать то об мире вне вашего сознания? И вот тут в дело и вступает разделение на первичные и вторичные качества. Хоть весь ваш эмпирический опыт квалитативен и ничего кроме квалиа в нем нет, но в том сюжете который он репрезентирует, фигурируют разные феномены которые находятся в реляционных отношениях друг относительно друга, в структурных отношениях типа крупнее, меньше, дальше, ближе, в диспозиционных типа, тяжелее, легче, проницаем, не проницаем, в динамических проявлениях этих структур и диспозиций, в функциях, в поведении этих феноменов относительно друг друга. И вот эти реляционные характеристика отношений наблюдаемых феноменов они во первых инвариантны к различным квалитативным способам их восприятия, одни и те же реляционные отношения могут быть "рассказаны" вам разными вашими квалиа, а во вторых они переносимы из вашего эмпирического опыта, на гипотезы о внешнем мире вне вашего сознания, вы можете предположить что в объективном мире, существуют разные объекты структурные и диспозиционные отношениях которых соответствуют структурным и диспозиционным отношениями феноменов в вашем квалитативном опыте, тем самым вы получаете зацепку того как можно пытаться изучать внешний физический мир эмпирически. Ну это как карта местности и ландшафт земли. Земля это не кусок бумаги, карта это кусок бумаги, на земле нет ни каких координат, на карте они есть, но соотношения и пропорции структур изображенных на карте с той или иной точностью могут соответствовать пропорциям реляционных отношений физической организации земли.