Психическая причинность

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717797 писал(а):

2. Имеется логически возможный мир, физически идентичный нашему, в котором отсутствуют позитивные факты о сознании из нашего мира.

Этот аргумент выглядит, мягко говоря, сомнительно. Ну или приведите ссылку на доказательство существования.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717814 писал(а):

Но сами ощущения у них полностью отсутствуют.

В нашем реальном мире такое невозможно? Мешают какие-то законы нашего мира? Которые нефизические? То есть мы не можем в принципе определить или понять термин "ощущение"?

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717815 писал(а):

Ну или приведите ссылку на доказательство существования.

Читайте "Сознающий ум", глава 3 "Можно ли редуктивно объяснить сознание?", пункт 1 "Является ли сознание логически супервентным на физическом?". Там Чалмерс приводит пять аргументов: два "от представимости", два "от эпистемологии" и один "от анализа".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717797 писал(а):

2. Имеется логически возможный мир, физически идентичный нашему, в котором отсутствуют позитивные факты о сознании из нашего мира.

Как доказывается, что наш мир логически возможен?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717816 писал(а):

Которые нефизические?

Они самые. Психофизические законы.

realeugene в сообщении #1717816 писал(а):

То есть мы не можем в принципе определить или понять термин "ощущение"?

Может быть и можем, просто этого пока никто не сделал.

-- 09.02.2026, 14:08 --

realeugene в сообщении #1717819 писал(а):

Как доказывается, что наш мир логически возможен?

От очевидности: если бы он не был логически возможен, его бы заведомо не существовало.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717820 писал(а):

Психофизические законы.

Предполагается, что они не являются результатом физики в сложной системе? Если они закономерны, то альтернативный мир логически невозможен.

-- 09.02.2026, 13:15 --

warlock66613 в сообщении #1717820 писал(а):

От очевидности: если бы он не был логически возможен, его бы заведомо не существовало.

Так может быть просто невозможность доказать его логическую возможность - это один из логических законов нашего мира?

Просматривается опять желание человека ощущать себя богом и смотреть на мир со стороны, будучи при этом частью этого мира. Это традиционно для религиозной философии, но неправильно.

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717818 писал(а):

Там Чалмерс приводит пять аргументов

Аргументов в пользу какого тезиса?

[realeugene]

Sender в сообщении #1717824 писал(а):

Аргументов в пользу какого тезиса?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%83%D0%BC

Цитата:

Аргумент 1: логическая возможность зомби. Аргумент заключается в том, что несмотря на то, что зомби физически соответствуют нам, у них отсутствует то, что мы называем сознанием. Но логическая возможность их существования есть. Соответственно, сознание не супервентно на физическом, ведь если бы это было не так, зомби бы обладали как таковым сознанием, в той мере, что им обладаем мы.
Аргумент 2: Инвертированный спектр.
Аргумент 3: От эпистемической асимметрии.
Аргумент 4: Аргумент знания.
Аргумент 5: От отсутствия анализа.

По крайней мере подробно обсуждавшийся тут ранее "Аргумент 2" про зрение для меня очевидно чушь, полученная путём примитивного фантазирования про работу зрения. Зрительное восприятие работает гораздо сложнее, чем кажется автору. Из чего можно сделать вывод, что и в остальных случаях, в которых я понимаю гораздо хуже, это могут быть лишь наивные фантазии, сложность которых просто превысила возможности критического мышления автора. То, что я не понимаю другие аргументы, ни в коем случае не является доказательством их корректности.

-- 09.02.2026, 13:39 --

warlock66613 в сообщении #1717814 писал(а):

Нет. Их отчёты об ощущениях такие же. Нервные сигналы в мозгу такие же. Но сами ощущения у них полностью отсутствуют.

1. Требуются ли эти ощущения для логического мышления?
2. Мыслит ли зомби логически?
3. Считает ли зомби, что у него есть ощущения?

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717814 писал(а):

Нет. Их отчёты об ощущениях такие же. Нервные сигналы в мозгу такие же. Но сами ощущения у них полностью отсутствуют.

Откуда они берут информацию для отчётов? И, кстати, описанная конструкция уже противоречива: часть сигналов в мозге предназначена для обработки ощущений.

[realeugene]

Sender в сообщении #1717828 писал(а):

И, кстати, описанная конструкция уже противоречива: часть сигналов в мозге предназначена для обработки ощущений.

Угу. Эти сигналы как фальшивые ёлочные игрушки, которые выглядят как настоящие, но от которых никакой радости.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717805 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717799 писал(а):

Что обозначено в философии Чалмерса словом «материализм»?

Материализм -- это разновидность монизма, подразумевает, что всё, включая сознание, логически супервентно на физическом.

Возможна теория, в которой субъективно ощущаемая картина считается частью физической картины.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1717833 писал(а):

Возможна теория, в которой субъективно ощущаемая картина считается частью физической картины.

Возможно, физике не хватает субъективизма чтобы полноценно описать феноменальный мир самого человека. В стремлении за научной объективностью упускают вот ту самую ошибку выжившего. Феноменальный мир - это мир выжившего, много раз игравшего в русскую рулетку и выигравшего. Причём, у каждого человека он свой, хоть структурно миры разных людей во многом похожи.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717825 писал(а):

1. Требуются ли эти ощущения для логического мышления?
2. Мыслит ли зомби логически?
3. Считает ли зомби, что у него есть ощущения?

Нет. Да. Да, в том смысле в котором он вообще имеет убеждения. В частности, Чалмерс приводит в пример его собственного зомбийного двойника, который задаётся вопросом трудной проблемы сознания, хотя никакой подобной проблемы в зомбийном мире не существует.

Sender в сообщении #1717828 писал(а):

Откуда они берут информацию для отчётов?

Оттуда же, откуда и мы "берём". Поскольку процессы в их мозге такие же, как в нашем, то и поведение, в том числе при написании отчётов, такое же.

Sender в сообщении #1717828 писал(а):

И, кстати, описанная конструкция уже противоречива: часть сигналов в мозге предназначена для обработки ощущений.

Это психологические ощущения, они у зомби есть. У них нет только феноменальных ощущений. Цитата:

Цитата:

Он будет наверняка идентичен мне функционально: он будет обрабатывать аналогичную информацию, аналогичным образом реагировать на стимулы с соответствующими изменениями его внутренних конфигураций и неотличимым от моего итоговым поведением. Он будет идентичен мне и психологически -- в смысле, указанном в главе 1. Он будет воспринимать деревья за окном, в функциональном смысле, и чувствовать вкус шоколада, в психологическом смысле. <...> Он будет даже обладать "сознанием" в очерченных ранее функциональных смыслах -- он будет бодрствовать, сможет отчитаться о содержании своих внутренних состояний, сфокусировать внимание на разных местах и т. п. Но ни один из этих процессов не будет сопровождаться реальным сознательным опытом. Там не будет феноменального чувства. Нельзя ощутить, каково это -- быть зомби.

Formalizator в сообщении #1717833 писал(а):

Возможна теория, в которой субъективно ощущаемая картина считается частью физической картины.

Это спор об определениях, он по большей части бессмысленен.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717836 писал(а):

Это психологические ощущения, они у зомби есть. У них нет только феноменальных ощущений.

Но наличие или отсутствие у него феноменального опыта ни на что в мире кроме самого феноменального опыта конкретного человека не влияет? То есть феноменальный опыт человека - это отдельный мир, который только наблюдает физический мир? Физический мир при этом замкнут и из феноменального мира в него нет никаких сигналов? А все желания и решения принимает за человека его физическое тело?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717837 писал(а):

А все желания и решения принимает за человека его физическое тело?

А вот это трудный вопрос, который возвращает нас в самое начало данной темы. Как будто мы должны признать феноменальный опыт так называемым эпифеноменом, то есть чем-то, что является следствием чего-то, но не является причиной чего-либо. Но Чалмерс утверждает, что у нас всё-таки недостаточно оснований для такого вывода, так как природа каузальности таинственна и возможно всё-таки, что хотя на первый взгляд все решения принимает тело, это окажется не совсем так при более детальном анализе.