Психическая причинность

[realeugene]

epros в сообщении #1717789 писал(а):

А тот вариант, когда мы ограничиваем выборку только выжившими, и называется ошибкой выжившего.

Упрощаю расчёт до практически устного. Игрок проверяет свою удачу, играя в русскую рулетку (вероятность выжить при одном выстреле $5/6$) и стреляя в висок 10 раз подряд. Если выжил - делается вывод, что он удачлив. Тут больше вообще никакого Байеса: критерий бинарный, всё равно всё сводится к порогу. Его друг наблюдает со стороны (будучи готовым добить игрока в случае ранения, разумеется). $\left(5/6\right)^{10}=0.16$, то есть, друг придёт к выводу о том, что игрок удачлив, с вероятностью 16%. А вот сам игрок придёт к такому выводу с вероятностью 1.

Именно это - ошибка выжившего.

-- 09.02.2026, 11:11 --

epros в сообщении #1717789 писал(а):

мы ограничиваем выборку

Вы смотрите со стороны - вам ограничивать не нужно. У выжившего своя выборка, ограниченная природой.

-- 09.02.2026, 11:13 --

epros в сообщении #1717789 писал(а):

нужно ли включать во все теории эту дурацкую аксиому "я существую"

В те, в которых существование наблюдателя не зависит от теории, включать не нужно.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717748 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717746 писал(а):

Которую систему понятий использует Чалмерс в том «доказательстве»? Разве Чалмерс доказывает тот тезис?

Я без понятия что такое "система понятий" и какой "тот" тезис вы имеете в виду.

Система понятий — набор понятий и связей между теми понятиями.

В моём вопросе «Разве Чалмерс доказывает тот тезис?» выражением «тот тезис» был обозначен тезис «физическая модель ментального принципиально невозможна».

warlock66613 в сообщении #1717739 писал(а):

Чалмерс доказывает, что физическая модель ментального принципиально невозможна.

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717796 писал(а):

Система понятий — набор понятий и связей между теми понятиями.

Яснее не стало.

Formalizator в сообщении #1717796 писал(а):

В моём вопросе «Разве Чалмерс доказывает тот тезис?» выражением «тот тезис» был обозначен тезис «физическая модель ментального принципиально невозможна».

Да, Чалмерс высказывает такой тезис и приводит ряд аргументов в его пользу. Вот только один из:

Цитата:

1. В нашем мире существует сознательный опыт.
2. Имеется логически возможный мир, физически идентичный нашему, в котором отсутствуют позитивные факты о сознании из нашего мира.
3. Поэтому факты о сознании -- дополнительные факты нашего мира, обособленные от физических фактов.
4. Значит, материализм ложен.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717797 писал(а):

Да, Чалмерс высказывает такой тезис и приводит ряд аргументов в его пользу.

Что обозначено в философии Чалмерса словом «материализм»?

Что обозначено в философии Чалмерса выражением «физически_идентичный»?

Что обозначено в философии Чалмерса выражением «физический_факт»?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717797 писал(а):

1. В нашем мире существует сознательный опыт.
2. Имеется логически возможный мир, физически идентичный нашему, в котором отсутствуют позитивные факты о сознании из нашего мира.
3. Поэтому факты о сознании -- дополнительные факты нашего мира, обособленные от физических фактов.
4. Значит, материализм ложен.

1. В этом мире есть число 2.
2. Имеется логически возможный мир, физически идентичный нашему, в котором отсутствует число 2.
3. Поэтому число 2 -- дополнительный факт нашего мира, обособленный от физических фактов.
4. Значит, материализм ложен.

На мой взгляд, подобное "доказательство" - бред. Но чем оно отличается от доказательства Чалмерса?

Есть ощущение, что всё написано ради пункта 4 как обоснование религиозной веры рассуждающего.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717801 писал(а):

Но чем оно отличается от доказательства Чалмерса?

Число 2 -- абстрактный объект и поэтому если вообще существует, то существует с необходимостью, то есть во всех возможных мирах. То есть посылка 2 в этом случае неверна.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717802 писал(а):

Число 2 -- абстрактный объект

А что есть не абстрактный объект? Молоток? Что если заменить в рассуждении "число 2" на "молоток"?

-- 09.02.2026, 12:07 --

warlock66613 в сообщении #1717802 писал(а):

то существует с необходимостью, то есть во всех возможных мирах

Пустой мир мир без логических аксиом возможен? Если нет, какова минимальная аксиоматика "возможного мира"?

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717799 писал(а):

Что обозначено в философии Чалмерса словом «материализм»?

Материализм -- это разновидность монизма, подразумевает, что всё, включая сознание, логически супервентно на физическом.

Formalizator в сообщении #1717799 писал(а):

Что обозначено в философии Чалмерса выражением «физически_идентичный»?

Означает, что воображаемый мир -- физически точная копия нашего. Там действуют те же самые законы физики, все атомы (и более элементарные сущности) находятся в точно тех же состояниях, и любой эксперимент даёт в точности тот же результат в смысле расположения стрелок приборов, письменных отчётов и т. д.

Formalizator в сообщении #1717799 писал(а):

Что обозначено в философии Чалмерса выражением «физический_факт»?

Состояние физической системы, грубо говоря.

-- 09.02.2026, 13:17 --

realeugene в сообщении #1717804 писал(а):

Что если заменить в рассуждении "число 2" на "молоток"?

Тогда всё равно послыка 2 неверна, но по другой причине: мир, где отсутствует молоток, не может быть физически идентичен миру, где молоток есть.

-- 09.02.2026, 13:19 --

realeugene в сообщении #1717804 писал(а):

Пустой мир мир без логических аксиом возможен?

Нет.

realeugene в сообщении #1717804 писал(а):

Если нет, какова минимальная аксиоматика "возможного мира"?

Точно не знаю, но по-любому что-то весьма сильное. Например, множества -- это тоже абстрактные объекты и они должны существовать в любых мирах.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717805 писал(а):

Тогда всё равно послыка 2 неверна, но по другой причине: мир, где отсутствует молоток, не может быть физически идентичен миру, где молоток есть.

Так комбинация атомов та же самая. С одной стороны железка. А с другой - деревяшка. Но нет того, что молоток делает молотком.

В буддизме у каждой вещи есть её дух. Вот в этом мире у молотка нет духа молотка.

[warlock66613]

realeugene, Чалмерс утверждает, что в таком случае вы неверно трактуете семантику слова "молоток": она не подразумевает чего-то вроде духа молотка. (Для порядка замечу, что Чалмерс пишет об электронах и "скрытой сущности электронности", а не о молотке и всё это немного в ином контексте, но параллель очевидна.)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717807 писал(а):

Чалмерс утверждает, что в таком случае вы неверно трактуете семантику слова "молоток": она не подразумевает чего-то вроде духа молотка.

В нашем мире нет духа молотка? Но разве невозможно помыслить мир, в котором молоток подразумевает дух молотка? Именно такой мир мыслят себе буддисты.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717808 писал(а):

Но разве невозможно помыслить мир, в котором молоток подразумевает дух молотка?

Возможно, но это никак не опровергает аргумент Чалмерса.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717809 писал(а):

Возможно, но это никак не опровергает аргумент Чалмерса.

Так бред невозможно опровергнуть. Можно только попытаться продемонстрировать, что это - бред.

"Аргумент Чалмерса" исключительно религиозен. Нужно верить в исключительность человека чтобы считать, что может быть мир, физически идентичный нашему, но с зомби вместо настоящих людей.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717805 писал(а):

воображаемый мир -- физически точная копия нашего. Там действуют те же самые законы физики, все атомы (и более элементарные сущности) находятся в точно тех же состояниях, и любой эксперимент даёт в точности тот же результат в смысле расположения стрелок приборов, письменных отчётов и т. д.

Результаты опытов точно такие же — значит, ощущения наблюдателей точно такие же. Так?

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717813 писал(а):

Так?

Нет. Их отчёты об ощущениях такие же. Нервные сигналы в мозгу такие же. Но сами ощущения у них полностью отсутствуют.