Психическая причинность

[Obdum]

realeugene в сообщении #1717632 писал(а):

Нет никакой нужды даже в одном онтологическом объекте. Всё, что воспринимается психикой - это переживания. В том числе, собственное существование.

Переживания априори чьи то. Переживания это состояния субъекта. Не может быть боли без чего то переживания боли, квалиа боли которое ни кто не переживает это и не боль в квалитативном смысле.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717633 писал(а):

Переживания это состояния субъекта.

Субъект нужен, объект не обязателен.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717342 писал(а):

Всё логически супервентное на физическом. А вот всё ли логически супервентно на физическом -- это вопрос.

Замена полного прилагательного («супервентное») на соответствующее ему краткое прилагательное приводит к изменению смысла первого предложения из этой цитаты?

warlock66613 в сообщении #1717479 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717476 писал(а):

Феноменальный мир — контейнер, в котором находятся ощущаемые события (видимые окрашенные геометрические фигуры, слышимые звуки и так далее).

Ну тогда феноменальный мир никак не в ведении физических теорий. В частности, я лично не встречал ни одной физической теории о феноменальном мире. А Чалмерс доказывает, что таковая невозможна в принципе.

Вы имеете в виду, что Чалмерс доказывает невозможность физической теории, в которой сформулированы закономерности, которым подчиняются эмпирические данные?

Obdum в сообщении #1717551 писал(а):

Физическая теория занимается не феноменальным аспектом наблюдений, физику не сильно интересно то как феноменально для него выглядят объекты его исследования, ему не интересы вторичные квалитативные качества наблюдаемых феноменов, его интересуют первичные реляционные свойства исследуемых им объектов.

Так называемый «феноменальный аспект наблюдений» оказывается особенностью работы детектора (под детектором подразумевается человек‑наблюдатель). Физическая наука обычно занимается изучением источника сигналов, поступающих на тот детектор.

[Sender]

Formalizator в сообщении #1717636 писал(а):

Замена полного прилагательного («супервентное») на соответствующее ему краткое прилагательное приводит к изменению смысла первого предложения из этой цитаты?

Очевидно, в первом предложении говорилось "[В принципе физика описывает] всё логически супервентное на физическом" (что бы это ни значило).

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1717636 писал(а):

Вы имеете в виду, что Чалмерс доказывает невозможность физической теории, в которой сформулированы закономерности, которым подчиняются эмпирические данные?

Смотря как понимать "эмпирические данные". Обычно в них включают только надёжные объективные данные, поэтому данные интроспекции не являются эмпирическими данными. Если же считать данные интроспекции эмпирическими, то да, именно это он и доказывает.

[epros]

realeugene в сообщении #1717615 писал(а):

Нюанс только в том, что абсолютно все вероятности наблюдений, которые может оценить наблюдатель, на самом деле условные с условием "выжил".

От этого рассуждения пользы чуть меньше нуля.

realeugene в сообщении #1717615 писал(а):

Это часть орнитологии.

Вы подменяете орнитологию как теорию о птицах на орнитологию как род занятий некоторых людей.

realeugene в сообщении #1717615 писал(а):

А алеф-0 существует только в воображении теоретиков, или "на самом деле"? Аксиоматика теории множеств позволяет выводить множество утверждений про объекты, которые невозможно построить конструктивно. Вы хотите лишить математику множества теоретических выводов.

Вообще-то я полагаю, что если математика лишится выводов о существовании способа разбиения шара на конечное количество кусков, из которых можно сложить два таких же шара, то она не очень много потеряет. Определение теории как множества истинных в некой интерпретации утверждений языка имеет право на существование, только нужно иметь в виду, что на практике теориями, соответствующими такому определению, пользоваться невозможно.

realeugene в сообщении #1717615 писал(а):

Так что, да, логическая теория, в рамках которой выводятся утверждения, в том числе, с использованием теоретических моделей.

Опять же путаница понятий теории как множества утверждений и рода занятий. Экспериментальная физика - это род занятий, заключающийся в проверке того, что утверждают физические теории. Сама она не занимается построением физических теорий.

Obdum в сообщении #1717627 писал(а):

и "стая как онтологический объект реальности", "стая как абстрактное понятие, универсалия", "стая как объект описания эмпирического опыта", "стая как воображаемый объект" и т.д.

Это если утверждающий ерундой занимается. Я тоже могу кучу такой же ерунды нагенерировать: "стая как предвестник апокалипсиса", "стая как пьяный бред сантехника Василия", "стая как аналог комода в моей гостиной" и т.д.

Obdum в сообщении #1717627 писал(а):

Слова типа "дерево", "стая птиц", "луна", они могут быть словами описывающими нашу наблюдаемую эмпирическую картину мира. В таком понимании референтами эти слов будут объекты нашего мышления с помощью которых мы описываем эмпирическую картину мира, систематизируем и упорядочиваем ее, но эти объекты сами по себе не объективны, мы их создаем сами

Вы сейчас искажаете смысл констатации наблюдаемого факта, типа того, когда человек тыкает пальцем и говорит: "Вот это - стая птиц". Когда он это говорит, он не имеет в виду, что "он сам создал этот объект" и что стая - "объект нашего мышления". Он имеет в виду, что стая - реальность.

Obdum в сообщении #1717627 писал(а):

Ну например в философских обсуждениях есть классические примеры совершенно нелепых объектов на которые мы можем "нарезать" нашу эмпирическую картину мира, в место привычных нам объектов

Эти философы занимаются ерундой. Очевидно, что "эмпирическую картину мира" можно нарезать на объекты "совершенно нелепым образом". И даже известен реальный пример изолированно проживающего племени, которое действительно нарезало свою картину мира нелепым с точки зрения европейца образом. Но ведь та "не нелепая" нарезка, с которой мы имеем дело в своей жизни, в которой страусы существуют отдельно от форелей, а машина при выезде из гаража остаётся всё той же машиной, - это факт нашей реальности. Вы оперируете таким способом нарезки на абсолютно бессознательном уровне. Когда Вас спрашивают, что перед Вами, то Вы без раздумий отвечаете, что это стоящая на столе ваза. Вы почему-то не начинаете рассуждать о том, что это - совокупность деревянных деталей, в верхней части соединённая с чем-то керамическим.

Obdum в сообщении #1717627 писал(а):

Как я уже описывал пример с "китайской нацией"

Далась же Вам эта чушь.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717655 писал(а):

Смотря как понимать "эмпирические данные". Обычно в них включают только надёжные объективные данные, поэтому данные интроспекции не являются эмпирическими данными. Если же считать данные интроспекции эмпирическими, то да, именно это он и доказывает.

Вы утверждаете, что по Чалмерсу интроспекция кремниевой копии мозга даст отличимые результаты?

-- 08.02.2026, 10:01 --

epros в сообщении #1717658 писал(а):

От этого рассуждения пользы чуть меньше нуля.

Даже если вам это не нравится, у вас нет альтернативы.

[epros]

realeugene в сообщении #1717659 писал(а):

Даже если вам это не нравится, у вас нет альтернативы.

У меня нет ничего, кроме альтернативы.

[realeugene]

epros в сообщении #1717662 писал(а):

У меня нет ничего, кроме альтернативы.

Продемонстрируйте её, пожалуйста. (Если её можно демонстрировать в публичном месте, конечно.)

[Sender]

epros в сообщении #1717662 писал(а):

У меня нет ничего, кроме альтернативы.

Альтернативная орнитология... Кто бы мог подумать, что дело дойдёт до такого.

[realeugene]

epros в сообщении #1717658 писал(а):

Опять же путаница понятий теории как множества утверждений и рода занятий. Экспериментальная физика - это род занятий, заключающийся в проверке того, что утверждают физические теории. Сама она не занимается построением физических теорий.

Без экспериментальной физики теоретическая физика не замкнута. В ней нет достаточных определений объектов. С другой стороны, и теоретическая, и экспериментальная физика - части физики, существующие только совместно. Вы можете это называть "родом занятий", я же это называю "наука".

[epros]

realeugene в сообщении #1717663 писал(а):

epros в сообщении #1717662 писал(а):

У меня нет ничего, кроме альтернативы.

Продемонстрируйте её, пожалуйста. (Если её можно демонстрировать в публичном месте, конечно.)

Это называется "Байесовское оценивание". Расскажу, как это происходит. Есть множество оцениваемых гипотез: $\{\lambda_1,\lambda_2,\ldots,\lambda_n\}$. И есть множество возможных значений вектора наблюдаемой величины $(x_1,x_2,\ldots,x_k)$ - здесь $i$-ая компонента вектора означает результат $i$-го измерения. Апостериорная вероятность гипотезы $\lambda_j$ вычисляется по формуле:

$P(\lambda_j|x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*)=\frac{P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_j) P(\lambda_j)}{\sum\limits_{i=1}^n P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_i) P(\lambda_i)}$.

Как видите, "вероятности выживания", то бишь вероятности того, что вектор значений наблюдаемой величины будет иметь именно те значения, которые фактически наблюдались - $(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*)$, отнюдь не считаются единичными, то бишь $P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_j) \ne 1$.

[realeugene]

epros в сообщении #1717667 писал(а):

Как видите, "вероятности выживания", то бишь вероятности того, что вектор значений наблюдаемой величины будет иметь именно те значения, которые фактически наблюдались - $(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*)$, отнюдь не считаются единичными, то бишь $P(x_1^*,x_2^*,\ldots,x_k^*|\lambda_j) \ne 1$.

Простите, не вижу. Вы не могли бы продемонстрировать использование этой формулы на примере гипотезы $\lambda_d$ - наблюдатель мёртв?

[epros]

realeugene в сообщении #1717668 писал(а):

Простите, не вижу. Вы не могли бы продемонстрировать использование этой формулы на примере гипотезы $\lambda_d$ - наблюдатель мёртв?

А причём тут вообще какой-то наблюдатель? Вот Вам пример со Сциллой и Харибдой: Есть две гипотезы, что они не убивают тех, кто помолился богам - $\lambda_1$ - и что они одинаково убивают и тех, кто помолился, и тех, кто не помолился - $\lambda_2$. Возможные значения компоненты вектора наблюдения $x_i$ - "помолился и выжил", "не помолился и выжил", "помолился и не выжил", "не помолился и не выжил". Далее выбираем какие-нибудь значения исходных вероятностей с учётом того, как сформулированы гипотезы, и считаем.

Я так подозреваю, что поскольку в выборку рано или поздно попадут те, кто помолился, но не выжил, то гипотеза $\lambda_1$ будет отвергнута, то бишь её апостериорная вероятность обнулится. Причём тут вообще расчёты на примере гипотезы "наблюдатель мёртв"?

[realeugene]

epros в сообщении #1717683 писал(а):

А причём тут вообще какой-то наблюдатель?

Потому что обсуждается жизнь самого наблюдателя как условие в каждой встречающейся вероятности.