Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716853 писал(а):

1) Критерий онтологических обязательств: Мы принимаем существование только тех сущностей, которые необходимы для истинности наших лучших научных теорий.

Уже на этом этапе облом. Любые научные теории в строгом смысле "истинными" быть не могут, так как их предсказательная сила ограничена, и даже прошлые наблюдения они описывают лишь приближённо, если они не сводятся просто к перечислению фактов наблюдений без какой-либо их генерализации.

-- 01.02.2026, 11:35 --

warlock66613 в сообщении #1716855 писал(а):

Затем, что это простейший пример того, что наивные наблюдения могут быть обманчивыми.

Так наблюдения не обманчивы. Солнце на самом деле встаёт на востоке и заходит на западе. Это не наблюдения наивны и обманчивы, это наивное игнорирование более сложных астрономических наблюдений. Адекватное уровню современного детского сада или Аристотеля, у которого не было телескопа.

warlock66613 в сообщении #1716855 писал(а):

Когда говорят, что "Солнце вращается вокруг Земли", имеют в виду совсем не это.

А, что, конкретно? Любая такая теория проигрывает ОТО в предсказательной силе.

[warlock66613]

realeugene, это не имеет отношения к делу. Если вы прочтёте внимательно цитату, там нигде не утверждается, что теории должны быть истинными.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716857 писал(а):

там нигде не утверждается, что теории должны быть истинными.

Утверждается

Цитата:

Мы принимаем существование только тех сущностей, которые необходимы для истинности наших лучших научных теорий.

Если множество истинных теорий пустое, то нет ни одной сущности с указанным свойством.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716858 писал(а):

с указанным свойством

Нет никакого свойства. Только сущности, без существования которых теория заведомо ложна, ибо утверждает их существование. Неважно при этом, истинна ли теория на самом деле или нет. Важно, что её истинность невозможна без существования некоторых сущностей. Такие сущности мы должны признать существующими.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716859 писал(а):

Такие сущности мы должны признать существующими.

Нет, не должны. По крайней мере, я на себя такое обязательство не брал. Рассуждения про "объективно существующие свойства невозможных сущностей" для меня выглядят крайне неубедительно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716860 писал(а):

По крайней мере, я на себя такое обязательство не брал.

Значит, вы отвергаете эту метаонтологию. Мне в общем-то тоже более симпатичен совсем иной подход. Но многие признают эту метаонтологию, вот почему вопрос существования стай совсем не такой простой.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716861 писал(а):

Значит, вы отвергаете эту метаонтологию.

Ага, противоречит моим наблюдениям.

[b4b5]

Сам подход Куайна глючный. Мы можем модели мира (описания) строить без всякой логики, тем более логики второго порядка.
Глючная модель описания мира и глючная модель описаний.

Модели мира строятся до логики:
Прототипы → сенсорные паттерны (стая как визуальный/радарный сигнал).
Индуктивные карты → без формализации, чисто по предсказательной силе.
Эмерджентная онтология → стая существует, потому что работает в объяснении (хищники, радары), а не потому что «∃x: Flock(x)».

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716861 писал(а):

вот почему вопрос существования стай совсем не такой простой.

Вопрос существования стай очень простой. В полезных теориях стаи наблюдаются и существуют. Понятие существования без конкретизации теории не определено.

-- 01.02.2026, 12:26 --

warlock66613 в сообщении #1716859 писал(а):

Нет никакого свойства. Только сущности,

И кстати, разделение на свойства и сущности при котором свойства не являются сущностями - тоже жёсткая философская фигня. "Две пары" в покере - это свойство раздачи как комбинация выпавших карт, но они существуют для игрока.

[b4b5]

Теперь существенно по существу. Во всех подобных вопросах мы выходим через пару итераций к супер метаонтологии.
1. Что такое вопрос вообще.
2. Что такое существовать
3. Что такое смысл.
4. Что такое язык (и логика).
Суть проста, нужна адекватная модель мира и адекватная модель описания мира. И далее уже потом можно обсуждать всякие метаонтологии.

И мы вынуждены определить алгоритм/процедуру построения моделей.

Grounded Ontology Generator (AGI-картограф)
(Рефлексивно оптимизируемый алгоритм построения онтологий)

0. Прото-онтология → сенсорика + моторика
1. Сбор → данные (территория) [от интерпретатора]
2. Обобщение → гипотеза (карта)
3. Интерпретация → онтология (словарь терминов/сущностей)
4. Проверка → предсказание ↔ эксперимент
5. Интеграция → опыт(успеха/неудачи) N+1
6. Рефлексия → мета-модели

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1716870 писал(а):

6. Рефлексия → мета-модели

Угу, и вот на этом этапе философы почему-то думают, что подходы, которые не работали у них на предыдущих, вдруг сработают при построении идеальной метамодели.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716853 писал(а):

Онтологические обязательства есть у любой теории. Если теория, включая все возможные её следствия, содержит предложение вида $\exists x P(x)$, значит одним из онтологических обязательств теории является "$P$ существуют".

Ну вот орнитология определённо утверждает, что стаи птиц существуют. Это уже "онтологическое обязательство"?

warlock66613 в сообщении #1716853 писал(а):

Это всё следствия базовых принципов куайновской метаонтологии:
1) Критерий онтологических обязательств: Мы принимаем существование только тех сущностей, которые необходимы для истинности наших лучших научных теорий.
2) Логический анализ: Вопрос «Что есть?» решается не интуицией, а анализом языка науки, переведенного в логику первого порядка.
3) Квантификация: Бытие — это то, что мы квантифицируем.
4) Связь с наукой: Онтология тесно связана с эпистемологией; мы должны верить в существование объектов, необходимых для объяснения мира.

Какие-то непонятные слова.
1) Всё, что заложено в теорию, наверное "необходимо" для неё. Иначе бы не закладывали.
2) Какой тут ещё нужен анализ? Любая теория как-то отвечает на вопрос "что есть?" - с её точки зрения. Причём тут какая-то интуиция и зачем тут какой-то наднаучный анализ?
3) Вообще непонятно зачем это сказано. Мне всё равно что там кто-то думает про философские категории типа "бытие". Утверждение о существовании я понимаю - это то, что выражается соответствующим квантором. Если кто-то желает сказать, что "бытие" - это что-то другое, значит он нам просто голову морочит.
4) А это о чём вообще? Если мы доверяем теории в том смысле, что полагаем её адекватной для применения к какой-то жизненной ситуации, то мы автоматически "верим в существование объектов", которое ей утверждается.

[Formalizator]

epros

Похоже, ТС считает, что Вы отрицаете существование субъективных переживаний.

В «философской школе Дэвида Чалмерса» термин «философский зомби» используется для обозначения выдуманного существа, обладающего человеческой физиологией и не_имеющего субъективных переживаний.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716876 писал(а):

В «философской школе Дэвида Чалмерса» термин «философский зомби» используется для обозначения выдуманного существа, обладающего человеческой физиологией и не_имеющего субъективных переживаний.

Причастие "выдуманный" тут ключевое. Человек склонен выдумать не только никогда не наблюдавшееся, но и невозможное. Поэтому экспериментальная проверка научных теорий ключевая часть научной методологии. А подобные фантазии я могу в лучшем случае признать красивыми (на самом деле нет: не впечатлило, и претензиозность вызывает отвращение), но никак не полезными.

Но как из фантазий про фантастическое существо следует отрицание субъективных ощущений? Это как рассуждать про две десятки и две дамы на руке в покере, которые не есть две пары.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716872 писал(а):

Это уже "онтологическое обязательство"?

Да. Но вот вопрос -- необходимо ли оно? Нельзя ли переформулировать теорию так, чтобы получить во всём эквивалентную теорию, но без этого онтологического обязательства? Если можно, мы должны предпочесть такую переформулировку для выяснения вопроса что существует, а что нет. Затем и нужен философский анализ -- чтобы выяснить, какие онтологические обязательства являются действительно необходимыми, а какие нет.

Или вот пример из другой области -- в квантовой механике мы должны считать существующим абстрактный вектор состояния в гильбертовом пространстве или же волновую функцию конкретно в координатном представлении? Какое из этих онтологических обязательств является необходимым? Физики не занимаются такими вопросами и здесь опять нужен философский анализ.