2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 63  След.
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:15 
Аватара пользователя
Я не очень понимаю, о чем спор. Естественный язык - это очень нестрогая вещь. Скажем, в разговорном русском языке фразы "чайник долго закипает" и "чайник долго не закипает" буквально значат одно и то же. Как и фразы "у Кутузова не было одного глаза" и "у Кутузова был один глаз". Смысл фразы не выводится однозначно из правил грамматики и смысла слов, он домысливается по контексту. Формальные языки придуманы как раз для того, чтобы избежать необходимости что-то домысливать.

Поэтому, с одной стороны, попытки потребовать от естественного языка логической строгости, свойственной формальным языкам, обречены на провал. Русское слово "существует" во многих контекстах может означать квантор существования в какой-нибудь фиксированной логике, но наверняка найдется контекст, в котором оно означает нечто иное. С другой стороны, мне не кажется перспективным говорить, что за русским словом "существует" стоит философское понятие существования, и пытаться выяснить свойства этого понятия. Потому что попытка сформулировать, что же такое "существовать", просто соберет на себя все глюки естественного языка, связанные с этим словом. Копаться в этих глюках можно до бесконечности, но поскольку копание происходит на естественном языке, оно тоже будет громоздить глюк на глюк. Естественные языки формировались для коммуникации, а не для точных ответов на абстрактные вопросы. Для последнего существуют как раз формальные языки.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:18 
warlock66613 в сообщении #1716761 писал(а):
А что, могут быть истинные предложения естественного языка,
А что это?

-- 31.01.2026, 13:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1716762 писал(а):
Формальные языки придуманы как раз для того, чтобы избежать необходимости что-то домысливать.
Подумалось, что в этом слуховое восприятие речи очень похоже на зрительное. Домысливать на основе неполной информации - главная функция психики.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:28 
Anton_Peplov, так никто не мешает использовать при анализе и формальную логику тоже. И кто поручится, что сочетая формальную логику с выверенным, взвешенным употреблением естественного языка, прямо-таки невозможно избежать проблем и прояснить смысл тех фраз (естественно рассматриваемых в контексте), смысл которых мы хотим проснить?

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:29 
warlock66613 в сообщении #1716761 писал(а):
Другой пример -- фиктивные объекты.
Выглядят как следствие свойства психики домысливать различные гипотезы о мире и обрабатывать их параллельно.

-- 31.01.2026, 13:30 --

warlock66613 в сообщении #1716764 писал(а):
И кто поручится, что сочетая формальную логику с выверенным, взвешенным употреблением естественного языка, прямо-таки невозможно избежать проблем и прояснить смысл тех фраз (естественно рассматриваемых в контексте), смысл которых мы хотим проснить?
Неглупые люди пытались сотворить такое с языком в целом. Облом.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:34 
realeugene в сообщении #1716765 писал(а):
Неглупые люди пытались сотворить такое с языком в целом. Облом.
Не пытались, а пытаются и вполне успешно. Это одна из задач аналитической философии.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:36 
warlock66613 в сообщении #1716767 писал(а):
Не пытались, а пытаются и вполне успешно.
Пытались, причём практики, а не философы.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:40 
realeugene в сообщении #1716768 писал(а):
Пытались, причём практики, а не философы.
Ну вот когда практики пытаются взять какую-либо действительно сложную проблему кавалерийским наскоком и не преуспевают, тогда и нужны философы, которые займутся долгой осадой.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 13:58 
warlock66613 в сообщении #1716769 писал(а):
Ну вот когда практики пытаются взять какую-либо действительно сложную проблему кавалерийским наскоком и не преуспевают, тогда и нужны философы, которые займутся долгой осадой.
Практики придумали в конце концов LLM.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 14:00 
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1716764 писал(а):
И кто поручится, что сочетая формальную логику с выверенным, взвешенным употреблением естественного языка, прямо-таки невозможно избежать проблем и прояснить смысл тех фраз (естественно рассматриваемых в контексте), смысл которых мы хотим прояснить?
Сформулирую так. Я вполне допускаю, что таким путем можно выяснить о естественном языке много интересного. Скажем, широко известный факт, что некоторые предложения естественного языка удовлетворительно формализуются в логике предикатов второго, но не первого, порядка, кажется мне весьма интересным. А кроме философии языка, есть еще есть наука когнитивная лингвистика, которая изучает взаимосвязь языка и мышления. Она опирается в том числе на результаты экспериментов, хотя их зачастую весьма сложно интерпретировать (пример под катом). Как работает язык, как работает голова - все это интересные темы, которые можно и нужно исследовать. Только я не уверен, что у всякого предложения $X$, приводящего к успешной коммуникации в контексте $Y$, есть единственный и определенный "смысл", который можно "прояснить".

(Много букв)

Дойчер в книге Сквозь зеркало языка писал(а):
В 1990-х психолог Тоси Кониси провел эксперимент, сравнивая гендерные ассоциации носителей немецкого и испанского языков.[285] В этих языках несколько неодушевленных существительных относятся к противоположным родам. По-немецки воздух – женского рода (die Luft), но el aire в испанском – мужского; die Brücke («мост») также в немецком женского рода, но elpuente в испанском – мужского; и то же самое с часами, квартирами, вилками, газетами, карманами, плечами, марками, билетами, скрипками, солнцем, миром и любовью. С другой стороны, der Apfel («яблоко») в немецком мужского рода, а la manzana в испанском – женского, и то же справедливо для стульев, метел, бабочек, ключей, гор, звезд, столов, войн, дождя и мусора.
Кониси вручил список таких существительных с несовпадением в роде носителям немецкого и испанского и попросил участников высказать мнение относительно свойств этих существительных: слабые они или сильные, маленькие или большие и так далее. В среднем существительные, которые были мужского рода в немецком, но женского в испанском (стулья и ключи, например), получили более высокие отметки за силу от немцев, в то время как мосты и часы, например, которые в испанском мужского рода, а в немецком женского, в среднем оказались сильнее у носителей испанского. Самый простой вывод из такого эксперимента – что для мостов более мужественные коннотации у носителей испанского, чем у носителей немецкого. Однако можно было бы возразить, что это не сам мост несет такие коннотации, – может, все дело в том, что существительное следует за артиклем мужского рода el или un. Тогда получается, что, когда носители испанского и немецкого просто глядят на мост, в их сознании не рождаются эти ассоциации, и лишь в момент произнесения, только через акт проговаривания или прослушивания родового показателя, у говорящего возникают мимолетные ассоциации с мужским или женским.
Следовательно, надо бы проверить, работают ли женские и мужские ассоциации для неодушевленных существительных, даже когда родовые показатели в соответствующем языке явно не упоминаются. Психологи Лера Бородицки и Лорин Шмидт пытались это проделать, повторив похожий эксперимент с носителями испанского и немецкого, но на сей раз они общались с участниками по-английски, а не на их родных языках. Хотя эксперимент проводился на языке, который обращается со всеми неодушевленными объектами как с «оно», носители испанского и немецкого все же заметно отличались по атрибутам, которые они выбирали для соответствующих объектов. Носители немецкого склонялись к описанию мостов как красивых, элегантных, хрупких, мирных, прелестных и стройных; испанцы говорили о больших, опасных, длинных, крепких, прочных, вздымающихся мостах.
Более радикальный способ обойти проблему был разработан психологом Марией Сера и ее коллегами, которые сравнивали реакции носителей французского и испанского, но пользовались изображениями вместо слов.[286] Два близкородственных языка, французский и испанский, в основном соглашаются в вопросах рода, но все-таки есть довольно много существительных, по которым они разошлись: вилка, например, будет по-французски la fourchette (ж. р.), но el tenedor (м. р.) по-испански, и то же самое машины (la voiture фр., ж. р., но el carro исп., м. р.) и бананы (la banane фр., ж. р., но el plátano исп., м. р.); с другой стороны, французские кровати мужского рода (le lit), а испанские – женского (la cama), и то же верно для облаков (le nuage фр., м. р., но la nube исп., ж. р.) и бабочек (le papillon фр., м. р., но la mariposa исп., ж. р.)[287]. В этом эксперименте участников просили помочь в подготовке фильма, в котором оживут обычные предметы. Их задачей было выбрать подходящий голос для каждого объекта в фильме. Им показывали серии картинок и для каждого кадра просили выбрать между мужским или женским голосом. Хотя названия объектов не упоминались вообще, когда французы видят на картинке вилку, большинство хочет, чтобы она заговорила женским голосом, в то время как испанцы чаще выбирали для этого предмета мужской голос. С картинкой кровати было все наоборот.
<...>
Скептик мог бы возразить (довольно справедливо), что эти эксперименты доказывают лишь, что грамматический род влияет на ассоциации, когда участников эксперимента принуждают выдумывать противоестественные свойства для разных неодушевленных объектов. <...> Иначе говоря, если вы заставляете носителей испанского стать поэтами здесь и сейчас, вынуждая описывать мосты, то система родов, конечно, повлияет на то, какие эпитеты они выберут. Но откуда нам знать, влияет ли мужской род на спонтанное понятие носителя о мостах, без подобных упражнений в поэзии на заказ?
<...>
В 1960-х лингвист Сьюзан Эрвин попыталась провести эксперимент с участием носителей итальянского таким образом, чтобы свести к минимуму элемент творчества.[288] Она исходила из того, что итальянский язык богат диалектами, а значит, даже носитель языка не слишком удивится, встретив в чужом диалекте совершенно незнакомые слова. Эрвин составила список из бессмысленных слов, которые звучали, как будто это диалектные названия для разных объектов. Некоторые из них кончались на – о (мужской род), а другие на – а (женский род). Она хотела проверить, какие ассоциации возникнут у носителей итальянского, но так, чтобы участники не поняли, что им предлагается включить творческое воображение. Поэтому она им сказала, что они увидят список слов из итальянского диалекта, который не знают, и заставила их думать, будто цель эксперимента – проверить, могут ли люди правильно угадать свойства слов только по их звучанию. Участники чаще приписывали словам с окончанием – о свойства, присущие обычно мужчинам (сильный, большой, безобразный), в то время как слова на – а вероятнее описывались определениями, больше присущими женщинам (слабый, маленький, милый). Эксперимент Эрвин показал, что грамматический род влиял на ассоциации, даже когда участники не знали, что их заставили творчески мыслить, и полагали, что вопрос, поставленный перед ними, имеет верное решение. Этот опыт сделал несколько шагов в сторону преодоления проблемы субъективных суждений, но все же не разрешил ее полностью: хотя участники не знали, что их заставляют выдавать ассоциации по требованию, на деле от них требовалось именно это.
<...>
Несколько лет назад Лера Бородицки и Лорин Шмидт нашли способ <...>[289] Они попросили группу носителей испанского и группу носителей немецкого поучаствовать в игре на запоминание (которая полностью проводилась на английском, чтобы исключить явные упоминания родов). Участникам раздали список из двух дюжин неодушевленных объектов, и для каждого из этих объектов они должны были запомнить человеческое имя. Например, к «яблоку» было приставлено имя «Патрик», а «мост» звали «Клаудия». Участникам дали определенное время, чтобы запомнить имена объектов, а потом проверили, насколько хорошо им это удалось. Статистический анализ результатов показал, что они лучше запоминали имена, если род объекта совпадал с полом имени, а имена с несовпадением пола и рода запоминались хуже. Например, носители испанского легче запоминали имя, ассоциированное с яблоком (la manzana, ж. р.), если это была Патрисия, а не Патрик, и им было легче запомнить имя моста, если он был Клаудио, а не Клаудия. Поскольку носители испанского сочли объективно более трудным сопоставление моста с женщиной, чем с мужчиной, мы можем заключить, что когда неодушевленные объекты имеют мужской или женский род, то ассоциации с мужественностью или женственностью для этих объектов присутствуют в сознании носителей испанского, даже когда о них активно не спрашивают и участникам не предлагают высказываться по таким вопросам, как «а что, мосты скорее мощные, чем стройные?», и даже если они говорят по-английски.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 14:07 
Anton_Peplov в сообщении #1716773 писал(а):
Только я не уверен, что у всякого предложения $X$ в контексте $Y$ есть единственный и определенный "смысл", который можно "прояснить".
Ну, такой задачи пока и не ставится. В основном философов интересуют "аналитические" предложения, сравнительно простые и близкие к формальной логике. "Снег бел", "Москва -- столица России", "Я восхищаюсь Шерлоком Холмсом" (и в последнем случаем случае важны не детали эмоциональной реакции, а тот факт, что из этого предложения и из предложения "Шерлок Холмс -- литературный сыщик" выводится "Я восхищаюсь литературным сыщиком") ну и некоторые позаковыристей, но того же рода в целом.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 14:17 
Аватара пользователя
Мой любимый пример, как осторожно следует применять формальную логику к естественному языку. Предложения "все лебеди белые" и "все небелые объекты - не лебеди" логически эквивалентны. Однако обнаружение очередного белого лебедя является более сильным подтверждением гипотезы "все лебеди белые", чем обнаружение очередного черного стула, красного автомобиля и зеленого листа. У этого наблюдения даже есть специальное название: парадокс Гемпеля.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 15:22 
b4b5 в сообщении #1716733 писал(а):
Formalizator в сообщении #1716709 писал(а):
Субъективные переживания существуют.
Объективно существуют.
Да, объективно существуют.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 16:11 
epros в сообщении #1716486 писал(а):
Хорошо, а вот так:

$\exists x\forall y~x=y \to \text{IsFlock}(y)$?
Перечитывал Кононова (при последнем разговоре в этой теме) и кажется понял почему это не работает. Дело в том, что при определении онтологиечскиз обязательств теории надо рассматривать не только актуальные утверждения теории, но и все следствия из них. А следствием $\exists x\forall y~x=y \to \text{IsFlock}(y)$ как раз и является $\exists x \text{IsFlock}(x)$, таким образом у этих утверждений одинаковые онтологические обязательства.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 16:18 
warlock66613 в сообщении #1716761 писал(а):
Контрфактические кондициалы -- не единственный пример философского языкового анализа. Другой пример -- фиктивные объекты. Мы признаём истинными два утверждения. 1) "Знаменитый сыщик Шерлок Холмс любит играть на скрипке." 2) "Знаменитый сыщик Шерлок Холмс не существует (и никогда не существовал)." Но как несуществующий объект может обладать вполне определённым качеством (любить играть на скрипке)? Это опять же непростой вопрос, которым занимается аналитическая философия.
Это очень простой и очень элементарный вопрос.

-- 31.01.2026, 16:22 --

warlock66613 в сообщении #1716775 писал(а):
Ну, такой задачи пока и не ставится. В основном философов интересуют "аналитические" предложения, сравнительно простые и близкие к формальной логике. "Снег бел", "Москва -- столица России", "Я восхищаюсь Шерлоком Холмсом" (и в последнем случаем случае важны не детали эмоциональной реакции, а тот факт, что из этого предложения и из предложения "Шерлок Холмс -- литературный сыщик" выводится "Я восхищаюсь литературным сыщиком") ну и некоторые позаковыристей, но того же рода в целом.

И с "утренней звездой" и "вечерней звездой" тоже нет проблем.

 
 
 
 Re: Психическая причинность
Сообщение31.01.2026, 16:32 
realeugene в сообщении #1716743 писал(а):
Formalizator в сообщении #1716742 писал(а):
Законы физики — найденные путём обобщения результатов наблюдений математически сформулированные правила, которым с хорошей точностью подчиняются явления Природы.
При этом "явления" в смысле "наблюдения".

Наблюдение — получение данных.

Результаты наблюдений — полученные данные.

Результат наблюдения — полученная порция данных.

Явление Природы — проявление реального процесса в виде получаемых данных.

 
 
 [ Сообщений: 945 ]  На страницу Пред.  1 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40 ... 63  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group