Психическая причинность

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1716783 писал(а):

Дело в том, что при определении онтологиечскиз обязательств теории надо рассматривать не только актуальные утверждения теории, но и все следствия из них.

Смените "энтологию" и поменяются обязательства. В моделях вполне себе существуют модельные сущности. (К вопросу о Холмсе.) Карт много - описаний много - реальность одна. "Энтологии" могут быть несовместимы, но ограниченно эффективны.

-- 31.01.2026, 16:45 --

warlock66613 в сообщении #1716764 писал(а):

Anton_Peplov, так никто не мешает использовать при анализе и формальную логику тоже. И кто поручится, что сочетая формальную логику с выверенным, взвешенным употреблением естественного языка, прямо-таки невозможно избежать проблем и прояснить смысл тех фраз (естественно рассматриваемых в контексте), смысл которых мы хотим проснить?

Надо просто вкладывать в конструкции языка более четкий смысл и не использовать слова, смысл которых сами авторы не могут объяснить.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716786 писал(а):

Явление Природы — проявление реального процесса в виде получаемых данных.

Предсказываются именно будущие наблюдения в виде "явлений природы". Что такое "реальный процесс" - вопрос веры.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1716788 писал(а):

Что такое "реальный процесс" - вопрос веры.

Реальный процесс проявляется в виде получаемых данных.

Можно считать реальный процесс генератором получаемых данных. В этом случае о реальном процессе известно, что он осуществляет создание вот таких данных, подчиняющихся вот таким закономерностям.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716793 писал(а):

В этом случае о реальном процессе известно, что он осуществляет создание вот таких данных, подчиняющихся вот таким закономерностям.

Это уже модель.

[Formalizator]

Пусть наблюдателем получены такие-то ощущения. Наблюдатель может считать, что те ощущения получены от Генератора Ощущений. Наблюдатель может констатировать факт получения таких-то ощущений. Наблюдатель может считать фактом существование Генератора Ощущений.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716802 писал(а):

Наблюдатель может считать, что те ощущения получены от Генератора Ощущений.

Это уже его модель реальности.
Любая реальность - модель в голове наблюдателя. А "на самом деле" может быть что-то, что наблюдатель себе вообразить вообще не может.

[epros]

Obdum в сообщении #1716717 писал(а):

Забавно то что вы уже дней 20 объясняете как все это вам не интересно)

Ну так и что? Думаете, я прямо внимательно читаю все простыни слов, которые Вы выкладываете? Да это просто невозможно. Я всего лишь бегло просматриваю и реагирую на то, что с моей точки зрения можно хоть как-то понять. Потому что мне интересна не философия сама по себе, а те вывихи мышления, которые заставляют людей философствовать, и как люди с такими вывихами мышления реагируют на логические аргументы.

Obdum в сообщении #1716717 писал(а):

Понятия и их определения нормальные и ими пользуются в вопросах исследования сознания как и философы так и ученые из естественных наук.

Я сильно не уверен, что большинство того, чем пользуются философы, "нормальное".

-- Сб янв 31, 2026 22:57:28 --

warlock66613 в сообщении #1716727 писал(а):

epros в сообщении #1716715 писал(а):

есть специально посвящённая таким вопросам дисциплина - демография - и она уж в состоянии вполне нормально растолковать, в каком смысле существует эта самая "средняя семья"

Не растолковывает. Ну не интересно учёным заниматься прояснением смысла своих теорий.

Неужели не очевидно, как демография трактует понятие "средней семьи"? По-моему, и употребление понятия "медианный", и употребление понятия "средний" в смысле математического ожидания каждый раз вполне понятны.

warlock66613 в сообщении #1716783 писал(а):

epros в сообщении #1716486 писал(а):

Хорошо, а вот так:

$\exists x\forall y~x=y \to \text{IsFlock}(y)$?

Перечитывал Кононова (при последнем разговоре в этой теме) и кажется понял почему это не работает. Дело в том, что при определении онтологиечскиз обязательств теории надо рассматривать не только актуальные утверждения теории, но и все следствия из них. А следствием $\exists x\forall y~x=y \to \text{IsFlock}(y)$ как раз и является $\exists x \text{IsFlock}(x)$, таким образом у этих утверждений одинаковые онтологические обязательства.

Ну так я же и говорю, что суть не в том, чтобы "переформулировать" утверждение о существовании, а в том, относится ли определение понятия "стая" к этой самой "онтологии". Если не относится, то мы не можем в рамках этой "онтологии" сделать вывод о существовании стаи (хотя в рамках орнитологии - можем). Поэтому мы делаем вывод, что стая "онтологически не существует". А если относится, то мы сразу делаем вывод, что стая "онтологически существует".

Так вот я и спрашиваю: Кто и на основании чего должен принимать решения, что определение того или иного понятия должно или не должно включаться в "онтологию"?

[warlock66613]

epros в сообщении #1716818 писал(а):

Кто и на основании чего должен принимать решения, что определение того или иного понятия должно или не должно включаться в "онтологию"?

Вообще на этот вопрос разные философы дают разные ответы в рамках разных метаонтологий. Но наиболее мейнстримная, куайновская метаонтология отвечает примерно так: кто -- философы, на основании чего -- на основе языкового анализа соответствующей теории и рациональной аргументации, а именно -- путём нахождения онтологических обязательств теории, от которых нельзя избавиться переформулировкой.

-- 31.01.2026, 23:31 --

epros в сообщении #1716818 писал(а):

Ну так я же и говорю, что суть не в том, чтобы "переформулировать" утверждение о существовании

Суть именно в этом, только переформулировка должна быть такой, чтобы её онтологические обязательства отличались от исходного варианта.

[realeugene]

Всё же просто. Если кто-то придумал построения, в которых стая птиц не существует - то к чёрту такую философию как бред. Противоречит наблюдениям.

[b4b5]

- У вас есть ацидиум ацетилосалицилиум?
- Вам нужен аспирин?
- Простите, всё время забываю это название.

Позиция, реифицирующая стаю птиц как «полезную фикцию» или «словесный артефакт», является некогерентной формой научного антиреализма. Она игнорирует тот факт, что данный феномен выступает локусом каузальных взаимодействий, не сводимых к иллюзии или языку. Любая онтологическая схема, систематически элиминирующая объекты с независимой каузальной мощностью и инвариантностью относительно наблюдателя, должна быть отвергнута как неадекватная из-за имплицитного солипсизма.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716822 писал(а):

Всё же просто. Если кто-то придумал построения, в которых стая птиц не существует - то к чёрту такую философию как бред. Противоречит наблюдениям.

А если кто-то придумал построения, в которых не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот? Противоречит наблюдениям.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716820 писал(а):

кто -- философы

Это очень странно. Вот есть специалист в какой-то конкретной предметной области: орнитолог ли он, который определяет понятие "стая птиц", демограф ли, который определяет понятие "средняя семья", физик ли, который определяет понятие "атом". С чего бы ему отдать право растолковывать свои понятия каким-то философам, которые по сути - всего лишь специалисты по плетению словесных кружев? По-моему, ни один нормальный специалист на это не пойдёт. Другое дело, что сами философы много на что претендуют...

warlock66613 в сообщении #1716820 писал(а):

путём нахождения онтологических обязательств теории, от которых нельзя избавиться переформулировкой.

warlock66613 в сообщении #1716820 писал(а):

Суть именно в этом, только переформулировка должна быть такой, чтобы её онтологические обязательства отличались от исходного варианта.

Мне непонятно, что это значит. Откуда берутся эти самые "онтологические обязательства"? У меня вот никаких онтологических обязательств нет. Аксиоматика, определяющая любое понятие, может быть либо отнесена к "онтологии", либо не отнесена. Это решение - совершенно произвольно. Если включили в "онтологию", то мы как бы уже "не можем от этого избавиться посредством переформулировки", ибо "онтологические обязательства" не дают.

Так с чего бы это у физического понятия "атом" есть "онтологические обязательства", а у орнитологического понятия "стая" нет "онтологических обязательств"?

[warlock66613]

epros в сообщении #1716851 писал(а):

Откуда берутся эти самые "онтологические обязательства"?

Онтологические обязательства есть у любой теории. Если теория, включая все возможные её следствия, содержит предложение вида $\exists x P(x)$, значит одним из онтологических обязательств теории является "$P$ существуют". Это всё следствия базовых принципов куайновской метаонтологии:
1) Критерий онтологических обязательств: Мы принимаем существование только тех сущностей, которые необходимы для истинности наших лучших научных теорий.
2) Логический анализ: Вопрос «Что есть?» решается не интуицией, а анализом языка науки, переведенного в логику первого порядка.
3) Квантификация: Бытие — это то, что мы квантифицируем.
4) Связь с наукой: Онтология тесно связана с эпистемологией; мы должны верить в существование объектов, необходимых для объяснения мира.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716840 писал(а):

А если кто-то придумал построения, в которых не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот? Противоречит наблюдениям.

Когда я был в детском саду, учителя мне рассказывали, что Солнце встаёт на востоке, а заходит на западе. Хотите сказать, что учителя мне врали? Пусть и так, но восход и заход Солнца временами очень красивы.

С другой стороны, вы же физик и прекрасно сами знаете, что сейчас более простой теории механики движения космических тел со сравнимой предсказательной силой, чем ОТО, на масштабах планет и больших просто нет. Так зачем повторяете эту наивно-философскую фигню про то, кто вокруг чего вращается? То, что Солнце встаёт на востоке и заходит на западе - это предельный переход динамики планет к локальным наблюдениям без астрономических приборов, в которых Солнце упрощено до просто яркого диска на небе.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716854 писал(а):

Так зачем повторяете эту наивно-философскую фигню про то, кто вокруг чего вращается?

Затем, что это простейший пример того, что наивные наблюдения могут быть обманчивыми.

realeugene в сообщении #1716854 писал(а):

То, что Солнце встаёт на востоке и заходит на западе - это предельный переход динамики планет к локальным наблюдениям без астрономических приборов, в которых Солнце упрощено до просто яркого диска на небе.

Когда говорят, что "Солнце вращается вокруг Земли", имеют в виду совсем не это.